Unterer Luftspalt bei Türe eines Aufzugs direkt in die Wohnung?

Diskutiere Unterer Luftspalt bei Türe eines Aufzugs direkt in die Wohnung? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir haben eine Neubauwohnung (Dachgeschoss), zu der wir einen direkten Aufzugszugang haben. Nun zieht es über diese Türe (laut...

  1. edehner49

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    Hallo zusammen,

    wir haben eine Neubauwohnung (Dachgeschoss), zu der wir einen direkten Aufzugszugang haben. Nun zieht es über diese Türe (laut Bauträger eine T-90-Türe falls das eine Rolle spielen sollte) am unteren Luftspalt "wie Hechtsuppe" aus dem Aufzug in die Wohnung herein. Da der Wohnkomplex über ein "offenes Treppenhaus" verfügt, an den der Aufzugsschacht "angeschlossen" ist, und zudem auf unserer Etage im Aufzugsschacht noch eine - wie soll ich das nennen - rechteckige "Lüftungsöffnung" direkt nach draußen existiert, ist die Zugluft recht frisch.

    Jetzt hab ich hier ab und an von dieser DIN 18101 gelesen, in der Grenzwerte definiert sind. In dem Zusammenhang wurde jedoch von "Innentüren" gesprochen. Ist eine Türe wie die o.g. eine "Innentüre"? Und wie schätzt Ihr die o.g. Situation ein?

    Viele Grüsse + Danke für Eure Einschätzung
     
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  3. ThomasMD

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    Die Aufzugstür als Wohnungsabschluß zum Auszugsschacht muss nicht nur eine Feuerwiderstandsklasse T90 haben sondern i.d.R. zudem rauchdicht sein. Näheres regelt die Baugenehmigung.

    Das dürfte bei der beschriebenen Einbausituation schwerlich der Fall sein.
     
  4. #3 schriebs71, 26. Januar 2013
    schriebs71

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    Wenn es zieht, ist das Ding defenitiv nicht Rauchdicht!! Hier ist mal der Begriff eines Mangels angebracht!!

    Schriftlich anzeigen, und zur Mängelbeseitigung auffordern,.

    Viele Grüße Schriebs 71
     
  5. edehner49

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    @calligula:

    Damit keine Missverständnisse aufkommen: Neben der eigentlichen Aufzugstüre ist natürlich zwischen Wohnung und Aufzug noch eine zweite Türe verbaut (diese "T-90-Türe" eben).

    @ThomasMD:

    Die Baugenehmigung werden wir uns jetzt bei der Gemeinde näher anschauen, danke für den Tip.

    @schriebs71:

    Den Thread hatte ich eröffnet, nachdem wir die Antwort des Bauträgers auf unsere Mängelanzeige erhalten hatten: Er (bzw. der von ihm damals beauftragte Handwerker) hat auf DIN 18101 verwiesen, dass dadurch alles im Normbereich sei und will uns für einen sehr hohen dreistelligen Betrag eine Dichtung anbieten ;-)
     
  6. PeterB

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    Eine Wohnung mit direktem Aufzugszugang ist doch wohl eher hochpreisig und mit diversen Luxusausstattungen. Da kann man auch ohne Aufpreis eine zugfreie Anbindung an den Aufzug erwarten. Die FH-Türe sollte den Anforderungen einer Außentür genügen, da der Aufzugschacht, bedingt durch die erorderliche Be- und Entlüftung Außentemperatur haben wird.
    D.h. da kann auch mal Frost sein ! Diese Tempdifferenz muß die Tür zudem abkönnen, ohne sich zu verwinden. Bei -10° im Schacht und +20° in der Wohnung sind das 30° Differenz. Wie ist das in der ENEV-Berechnung berücksichtigt? FH-Türen sind üblicherweise schlecht wärmedämmend.
    Die eigentliche Aufzugstür ist bauartbedingt nicht dicht zu bekommen.
     
  7. #6 Alfons Fischer, 29. Januar 2013
    Alfons Fischer

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    das glaube ich jetzt mal nicht so uneingeschränkt.
    Natürlich wird der Aufzugschacht belüftet. Aber diese Belüftung ist nicht so wirkungsvoll, dass sich Außenklima im Schacht einstellt... Oftmals gibt es sogar Klappen dort, so dass der Schacht im Nutzungsfall weitestgehend geschlossen ist.
     
  8. PeterB

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    Ich wüsste nicht, woher es bei einem "offenen Treppenhaus" andere Temperaturen im Aufzugschacht haben soll, als Außentemperaturen. Üblicherweise sind diese Schächte nicht beheizt.
    Wir mussten bereits in mehreren Aufzügen Ölheizungen einbauen, da das Hydrauliköl bei tiefen Temperaturen etwas unwillig die Ventile passiert.
     
  9. #8 Alfons Fischer, 30. Januar 2013
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    nun, Aufzugschächte sind häufig aus Stahlbeton bzw. auch mal aus sehr schweren Steinen gemauert. Weil nämlich Schallschutz erreicht werden soll.
    Damit sind in der Regel auch sehr gut wärmeleitende Materialien verbaut, der Aufzugschacht wird folglich über die Nachbarräume mit Wärme "versorgt". Die Energieverluste gehen also "zu Lasten" der benachbarten Räume.

    Sicher, wenn der Schacht mal ungünstig an einer Hausecke liegt und sogar 2-schalig aufgebaut ist, kann's kühl werden. Aber vermutlich kein Außentemperaturniveau, sofern die Wände zur Außenluft gedämmt sind. Ein innenliegender Aufzug, der allseitig von beheizten Räumen umgeben ist, wird hingegen quasi Wohnraumtemperatur haben...

    Also muss die Anwort sein: Es kommt drauf an...
     
  10. edehner49

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    Danke für die Infos bisher.

    Ergänzend eine leider traurige Feststellung:
    Argumentationen mit einem "sollte", "könnte", "wäre", "üblicherweise", "i.d.R." o.ä. funktionieren bei dem Bauträger nicht, wie wir erfahren mussten. So wie es derzeit aussieht, müssen wir wirklich mit irgendwelchen Normen "auffahren". In unserem Fall, versuche ich bspw. in der BayBO etwas zu finden. Die DIN 18101 ist ja nicht öffentlich zugänglich.

    Zur Lage des Aufzugs:
    - Die nördliche Seite des Aufzugschachtes grenzt unmittelbar an eine Außenwand - in unserem Geschoss ohne separate Aufzugstüre, in den Stockwerken darunter jedoch jeweils mit Türen ins offene Treppenhaus. Dafür haben wir in unserem Geschoss dann die "Lüftungsöffnung"
    - Die westliche Seite des Aufzugschachtes grenzt an unsere Wohnung (mit der von mir beschriebenen Aufzugstüre/T-90-Türen-Kombination)
    - Die östliche Seite des Aufzugschachtes grenzt an unsere Nachbarwohnung
    - Die südliche Seite des Aufzugschachtes grenzt an die Wand, die die zuvor genannten beiden Wohnungen trennt

    Eine Baugenehmigung (wir waren heute bei der Gemeinde), exisitiert nicht, da sich der Bauträger verpflichtet hatte, sich an den Bebauungsplan der Gemeinde zu halten. Somit hatte er eine Art "Freistellung" erhalten. Entsprechend gibt es auch keine Spezifikation bzgl. Aufzüge und entsprechende Türen (auch nicht im Bebauungsplan).
    Da ich auch in der BayBO (wurde von der Gemeinde erwähnt) nichts Sinnvolles dazu finde, erweckt es für mich den Eindruck, als ob der Bauträger uns gegenüber nach Lust und Laune argumentieren kann.

    @PeterB:
    Zu dem Hydrauliköl-Thema: Wäre es ein Indiz dafür, wenn sich manchmal die Aufzugstüren nur seeehr gemäääächlich öffnen? (Das Schließen der Aufzugstüren geht allerdings immer flott.)
    Zur ENEV-Berechnung: Wir haben nur einen Energieausweis für den gesamten Wohnkomplex erhalten. Müsste ich darin irgendetwas Sinnvolles finden können? Macht zumindest im Moment nicht den Eindruck :-/
     
  11. #10 Manfred Abt, 1. Februar 2013
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    zu klären ist, ob es an die Tür eine Anforderung hinsichtlich Rauchschutz gibt
    zu klären aus Baugenehmigung, wenn dort nicht drin steht aus Regelwerk
    nicht mein Fachgebiet aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es diese Anforderung in dieser Konstellation nicht gibt.

    nachfolgend oder schon jetzt zu klären ist, ob die Tür als T90-RS-Tür ausgeführt wurde, klingt nicht danach.
    Müsste aber auf der Tür stehen.
     
  12. #11 Alfons Fischer, 1. Februar 2013
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    Es gibt doch zwei Fragen:
    - Sind Brandschutzanforderungen eingehalten?
    - ist es ein Mangel, dass es durch die Tür zieht?

    ersteres ist möglicherweise einfacher zu beantworten. Wenden Sie sich an einen Brandschutzplaner/Gutachter.
    letzeres ist eine Rechtsfrage, die viel schwerer zu beantworten ist. Letztlich nur vor dem Richter. ggf. kann man leichter einen mangelnden Schallschutz nachweisen, wenn infolge der Undichtheit Geräusche aus dem Aufzugbetrieb hört...
    insgesamt nicht einfach. Wenden Sie sich mal an einen Bauphysiker in Ihrer Gegend...
     
  13. Rothaus

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    EnEV 2009 §6: "Zu errichtende Gebäude sind so auszuführen, dass die wärmeübertragende Umfassungs-
    fläche einschließlich der Fugen dauerhaft luftundurchlässig entsprechend den anerkannten
    Regeln der Technik abgedichtet ist."
    Damit wäre die Fuge ein Verstoß, sofern das Treppenhaus/ der Aufzugsschacht nicht Bestandteil der themischen Hülle ist.

    Wenn der Schacht in der thermischen Hülle liegt, wirds ein Problem, weil dauerhaft offene Entrauchungen, wenn auch energetisch nachteilig, gemäß EnEV zulässig sind, da Brandschutz einen höheren Stellenwert einnimmt als Wärmeschutz (EnEV Auslegungsfrage XI-9 zu §6).

    Dann ist aber u.U. über den Schallschutz der Sache beizukommen, also mittels einer Messung überprüfen, ob der Schallschutz bzgl. der Aufzugsgeräusche eingehalten ist.

    Mein Vorschlag wäre allerdings, dem Bauträger dass mit dem EnEV-Verstoß zu erläutern und zu hoffen, dass er zahlt, anstatt sich die Mühe mit einer ernsthaften Auseinandersetzung zu machen. Falls der dann immer noch hart bleibt, Bauphysiker einschalten und baulichen Mangel bestätigen lassen. Wenn der kommt und eine Stellungnahme schreibt, ist allerdings auch schnell ein hoher dreistelliger Betrag futsch.
     
  14. Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ edehner49 - teil mir per PN oder mail deine email-adresse mit, dann über mittel ich dir die din als pdf. eine PN kann ich dir nicht schicken!
     
  15. schriebs71

    schriebs71

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    Also, eigentlich sollte es doch vollkommen ausreichen, deutlich zu kommunizieren, dass ein Nachweiß der Rauchdichtigkeit und Brandschutztauglichkeit vom Vertragspartner zu erbringen ist.

    Dies hat jedes zugelassenes Produkt.

    Jedoch ist der Hinweis auf die EneV äußerst interessant!!!

    Viele Grüße Schriebs 71
     
  16. PeterB

    PeterB

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    Und dich bleibe dabei, das ist quasi eine Außentür.
    Die Schachttüren auf den anderen Etagen gehen ins offene, freie Außenluftreppenhaus.
    Und Aufzugschachttüren sind bauartbedingt niemals dicht zu bekommen, es sei denn, es wären Flügeltüren, hier aber Schiebetüren.
    Also greift hier nicht nur der Brandschutz sondern auch die ENEV, den Nachweis für die vorhandene Tür möchte ich sehen.
     
  17. #16 Alfons Fischer, 5. Februar 2013
    Alfons Fischer

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    solange man nicht die konkrete Situation nicht kennt, wird man das nicht bewerten können. Mehrere Varianten sind möglich...
     
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  19. edehner49

    edehner49

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    Wie finde ich für mein Problem jemand kompetentes, der die Sachlage entsprechend bewerten kann, so dass sich der Bauträger nicht mehr herauswinden kann? Und vor allem: Woran erkenne ich als Laie, dass eine solche Person wirklich kompetent ist? :-)
     
  20. Gast036816

    Gast036816 Gast

    sachverständiger der handwerkskammer für das fach wohnungstüren.
     
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