Unterfangung an Außenwand wegen Durchbiegung der Fertigdecke...

Diskutiere Unterfangung an Außenwand wegen Durchbiegung der Fertigdecke... im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich habe kürzlich bei der Vorbereitung der Innen- und Außenputzarbeiten festgestellt, daß sich die Fertigbeton-Massivdecke (22cm Stärke...

  1. #1 Garfield64, 30. Mai 2008
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    Hallo,
    ich habe kürzlich bei der Vorbereitung der Innen- und Außenputzarbeiten festgestellt, daß sich die Fertigbeton-Massivdecke (22cm Stärke mit eingearbeiteter zusätzlicher Sturzbewehrung) im Bereich über dem 3m breiten Garagentor abgesenkt hat und die Ytong-Außenwand darüber unter der ersten Reihe deshalb ca. 3-4mm "in der Luft steht".
    Die Decke liegt auf 5-6mm starkem "Bitumenband" auf (vom Deckenhersteller verlegt), das jetzt nach über einem Jahr z.T. erheblich zusammengedrückt wurde und an diesen Stellen dann seitlich heraus gequetscht wurde).

    Die Wand über der Decke steht also nur noch dort auf, wo unterhalb der Decke auch eine Wand ist, also seitlich von der Tor-Öffnung.
    Die Wand wird von oben nicht sehr belastet (Giebelseite im Bereich der Dachschräge) und trägt sich praktisch nur selbst.
    Als oberer Abschluß dieser Wand (unterhalb der Dachfläche) ist ein Ringanker anbetoniert.

    Trotzdem fürchte ich, daß sich im Zaufe der Zeit erhebliche Risse in der Wand bilden werden, wenn der "hohle" Fußpunkt der Wand auf der Decke nicht abgefangen wird.

    MEINE FRAGE AN DIE EXPERTEN:

    Welche Möglichkeiten einer sachgemäßen Abfangung gibt es?

    Als Nicht-Experte könnte ich mir vorstellen, daß man die Fuge vielleicht mit zähflüssigem Spezialmörtel, Kunstharz o.ä. unter Druck verschließen könnte. Oder durch Einschlagen von vielen passenden Flacheisen-Stücken...

    Und wer macht so etwas sachgerecht im Raum Oberhessen/Wetterau?

    Gruß
    Tom
     
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  3. ilis

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    Wär's nicht evtl besser erstmal den Deckenhersteller anzusprechen? Wenn der da irgendwas "unpassendes" verwendet hat, wär's ja eigentlich eher sein Problem?
    Der Sturz unter der Decke "hängt" aber nicht durch?
     
  4. Robby

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    hört sich eher nach Hohlkörperfertigdeckenteilen an?

    Wie sind die Wände den oben gehalten? Gibts unter der Decke einen separaten Ringanker?
     
  5. #4 Garfield64, 30. Mai 2008
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    Nein, es sind Massivdecken mit eingearbeitetem deckengleichen Sturz (d.H. ohne Unterzug). Der Hersteller ist leider pleite, sonst hätte ich den natürlich gefragt.
    Was mich auch wundert ist, daß die Decke sich zusätzlich zum normalen Durchhang offenbar später noch weiter durchgebogen hat (3-4mm schätzungsweise).
     
  6. #5 Garfield64, 30. Mai 2008
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    Unter der Decke ist kein Ringanker (vom Statiker auch nicht vorgesehen) und laut Absprache mit dem Deckenhersteller auch so in Ordnung. Die Deckenauflage ist dieses 5-6mm starke Bitumenband direkt auf Ytongstein 24 cm. Über der Decke wurde mit Ytong weiter gemauert (wie lange nach der Deckenmontage kann ich aber nicht mehr genau sagen, muß mal schauen, ob es vielleicht Bilder davon gibt). Über der Giebelwang ist direkt unter der Holzverschalung des Daches ein Ringanker in Ytong-U-Schale anbetoniert.
     
  7. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Architekt, Statiker schon auf die Baustelle beordert?

    Wenn es sich so wie beschrieben verhält, dann Fuge stellenweise mit Blechen ausfüttern. Mörtel bekommt man in die 3-4 mm kaum rein.

    Aber das sollte jemand mit Ortskenntnis beurteilen - und Kenntnis der Planung - s.o..
     
  8. #7 Garfield64, 30. Mai 2008
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    Wie sieht's denn aus mit gießharzähnlichem Material?
    Oder sehr dünn angemischter Quellmörtel in vorgenässtem Mauerwerk (vielleicht gibt's ja auch was Spezielles dafür)?

    Könnte mit vostellen, daß man da im Anstand von 20-25 cm schräge Bohrungen anbringt, die in etwa der Mitte der Mauerauflagefläche rauskommen, und dann von oben über Trichter/Flaschen dünnflüssiges Material hineinlaufen läßt. Habe das schon mal zur nachträglichen Mauerabdichtung gesehen (dann darf natürlich nicht das Dichtmittel verwendet werden, sondern tragfähiges Material).
    Wie schon gesagt, die Mauer hat keine zusätzliche Last von oben und trägt nur ihr Eigengewicht. Höhe von ca. 1m auf 2,5m schräg verlaufend (Dachschräge).

    Frage zu den Blechen:
    Wie breit sollten die sein und in welchen Abständen verlegt? Die Mauersteine sind 50cm lang, bei 24 cm Wandstärke. Bei unter 2mm Blech-Stärke wird es sicher schwierig bis unmöglich werden diese ohne Abknicken einzuschlagen, oder?
    Der Spalt ist nämlich nur in der Mitte 3-4mm (vielleicht sogar 5mm) offen, zum Rand hin läuft der Spalt auf Null aus.
     
  9. #8 pauline10, 30. Mai 2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Hallo,

    „Die Decke liegt auf 5-6mm starkem "Bitumenband" auf (vom Deckenhersteller verlegt), das jetzt nach über einem Jahr z.T. erheblich zusammengedrückt wurde und an diesen Stellen dann seitlich heraus gequetscht wurde).“


    Ich weiß nicht warum immer wieder Bitumen unter tragenden Teilen eingebaut wird. Es sollte doch eigentlich unter den Fachleuten bekannt sein, daß man da keine dauerhafte Verbindung bekommt und alles auf dem Bitumen ins fließen bzw. rutschen kommt. Entweder eine 500er Dachpappe als Feuchtigkeitssperrschicht oder Kunstoffstreifen, vermutlich ein Hart-PVC unter einer Decke, damit sich die Decke, über einem Ringbalken im Mauerwerk, ausdehnen und zusammenziehen kann. Im übrigen hat eine Decke, in der Regel, eine Scheibenwirkung und dient der Aussteifung des Bauwerkes. Das ist mit Bitumen nicht möglich.

    Ich kann mir die Situation nicht vollständig vorstellen, aber das ist wohl ein Fall für Sachverständige und Gerichte mit all seinen unschönen Seiten. Ein Sachverständiger muß das vor Ort zunächst richtig beurteilen.

    Liegt ein Mangel vor, die Aufforderung zur Nachbesserung mit Fristsetzung an den Verursacher senden. Am sichersten per Gerichtsvollzieher. Nach dem vermutlich erfolglosen Ablauf ein Beweissicherungsverfahren beantragen. Der eigene Sachverständiger muß vorher die Mängel feststellen, damit über den Anwalt die richtigen Fragen über das Gericht an den gerichtlich bestellten Gutachter geleitet werden können. Dieser Gutachter beantwortet nur die gestellten Fragen. Er beurteilt nicht die gesamte Situation und muß zu weiteren Mängeln schweigen.

    Wie ich jetzt gerade sehe, wird dieser Weg, nach der Insolvenz, keinen Erfolg mehr bringen.

    Ein Gutachter müßte jetzt „lediglich“ feststellen, wie die erforderliche Stabilität kostengünstig erreicht werden kann.

    Meine Idee wäre es, weil ich eine eigene Kernbohrmaschine habe, horizontalen Kernbohrungen zwischen Decke und Mauerwerk anbringen und diese Löcher dann mit einem feinkörnigen Beton aufzufüllen. Damit könnte man eine schubfeste Verbindung zwischen Decke und Wand herstellen.

    Viel Erfolg damit!

    Gruß

    pauline
     
  10. Robby

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    Ne Ne Pauline das ist so nicht ganz richtig denn auch Beispielsweise eine R 500 ist eine Bitumen-Rohfilzpappe auch da ist Bitimen drin also nicht zu sehr pauschalisieren
     
  11. bernix

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    ...bräuchten wir hier nicht eine zugfeste Verbindung? Was passiert denn bei deiner Konstruktion wenn sich die Decke weiter senkt...Die Verbindung reisst wieder ab!
    gruss
     
  12. Robby

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    diese ist oftmals gar nicht erwünscht...

    Das mauerwerk kann oben auch durch Auflast, Reibung gehalten werden
     
  13. #12 pauline10, 30. Mai 2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Hallo Robby,

    das ist natürlich zunächst völlig richtig. Aber die Menge ist doch wohl der Unterschied.

    Das 5 bis 6 mm Bitumenband kommen eben unter dem Druck ins Fließen. Irgendwo war mir zu Ohren gekommen, daß eine Vormauerschale auf einem solchen Band nach außen abrutschte. Von der Dachpappe mit Bitumen kenne ich solche Meldungen nicht.

    Aber wenn ich mir nochmal den ersten Beitrag genau durchlese, hat sich wohl die Decke mit integriertem Sturz abgesenkt. Die Wand darüber trägt sich jetzt selbst. Offenbar unabhängig von den Problemen mit dem Bitumen.

    Ob da die Bewehrung richtig liegt oder ob sie überhaupt in der erforderlichen Stärke eingebaut wurde???

    Die l/35-Regel scheint ja nicht verletzt zu sein. Ich nehme auch mal an, daß heutige Programme die Durchbiegung automatisch ermitteln und auf eine zu große Durchbiegung hinweisen. Früher mußte das jeder selbst merken.

    Man muß es wohl vor Ort genau in Augenschein nehmen.
    Ist es möglicherweise eine jener Spannbetondecken??

    Gruß

    pauline
     
  14. Robby

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    @ Pauline

    Rcihtig mit dem abgleiten und ausbluten, selbst schon vor Augen gehabt

    Und auf Die Spannbetondeckenelemente hab ich oben schon hingewiesen!
     
  15. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Das wird jetzt mit kanonen äh Kernbohrmaschine auf Spatzen äh Wände ...

    Laßt die Kirche im Dorf.
     
  16. #15 Garfield64, 31. Mai 2008
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    Oha, wenn ich das so lese, wird mir ganz übel...

    Ihr habt natürlich Recht, daß sich das ein Gutachter ansehen sollte. Andererseits werde ich auf den Kosten dafür wohl sitzenbleiben, da beim Deckenhersteller nichts mehr zu holen sein wird.
    In welche Preiskategorie würde denn so ein Gutachten fallen?

    Zur l/35 Regel: Die angegebene 3-4(5)mm sind nicht der Gesamt-Durchhang, sondern nur das, um wieviel sich die Decke zusätzlich abgesenkt hat. Den Gesamt-Durchhang habe ich noch nicht ermittelt und habe das eigentlich auch nicht mehr vor (stört ich eher weniger). Bei der Montage des Garagentors fiel mir jedenfalls nichts Besonderes auf (max. 4-5mm Durchhang).

    Ich hätte gerne doch noch Eure Meinungen dazu gehört:

    Was mir gerade noch einfällt:
    Könnte man nicht die oben erwähnten "Sickerbohrungen" nach Einbringung des Fließ-Mörtels/Gußmasse weiter aufbohren und auch ein Stück in die Decke bohren, um danach z.B. 12er Betonstahl einzuschlagen? Besonders gut halten wird das sicher im bröseligen Ytongstein nicht, aber zusammen mit der noch feuchten Vergußmasse (Klebedübel-ähnlich)...
    Würde mich zumindest etwas beruhigen.

    Oder folgendes (vielleicht die Beste meiner bisherige Ideen?):

    Da die Wand sowieso unterhöhlt ist, könnte man doch eventuell mit der Porenbeton-Handsäge eine horizontalen Schnitt knapp oberhalb der Steinunterkante anbringen und dann den abgetrennten schmalen Streifen entfernen, um die Fuge so zu erweitern, daß fachgerecht Quellmörtel eingebracht werden kann.
    Wie groß müßte denn dann die Fuge werden?

    Bitte geht doch auch mal auf meine Vorschläge ein...
    Ich würde schon gerne wissen ob ich Blödsinn schreibe, oder ob etwas brauchbares dabei war.

    Der Vorschlag des Verputzers, nämlich Epoxy für die Rißverfüllung von Estrich zu verwenden, scheint mir jedenfalls auch nicht so ganz anwendungsgerecht zu sein (er war sich auch nicht sicher).
     
  17. #16 pauline10, 31. Mai 2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Antwort

    ich möchte mich zu diesen Vorschlägen nicht äußern, weil ich einfach zu wenig über die Ursachen weiß. Es ist gut möglich, sogar anzunehmen, daß neben dem Fehler mit dem Bitumen noch andere Fehler gemacht wurden.

    Die vollständige Ursache muß man vor Ort erst einmal sorgfältig feststellen und kann dann eine Entscheidung treffen.

    Die Kosten eines Gutachters würde ich eher im 500 als im 1000 Euro Bereich ansetzten. Solange die Bauaufsicht den Mangel nicht kennt, keinen Baustop oder ähnliches verfügt hat und ein genaues Gutachten mit viel Papier anfordert, um sich selbst abzusichern, hat der Gutachter doch noch nicht so viel Arbeit. Daß solche Gutachter davon reich geworden sind, ist mir nicht bekannt. Aber einzelne sind arm geworden, weil sie eine Kleinigkeit übersehen hatten und dann für die Folgekosten hafteten.

    Man kann ja auch den Preis vorher vereinbaren. Man kann festlegen ob nach Stunden oder Bausumme abgerechnet wird, oder ob einfach ein Festpreis vereinbart wird. Es muß ja nicht unbedingt eine baT-Vereinbarung sein. Mir erscheinen die Gutachterkosten wesentlich weniger wichtig, als irgendwelche Maßnahmen, die auf falschen Vorstellungen beruhen und später wieder entfernt werden müssen. Das kostet zweimal und ist in der Regel wesentlich teuerer.

    Bei der Prüfung würde ich bei den Plänen anfangen. Ein Betonsturz ist keineswegs ein Stück Beton mit Stahleinlage, das auf beiden Seiten aufliegt. Man kann ihn auch so planen, daß er über die Auflagepunkte hinausgeht. Dann wird die Bewehrung aber anders gestaltet. Eben nicht: „4 unten - 2 oben“, sondern auch am Auflager „4 oben“. Die unterschiedliche Planung hat Einfluß auf die Durchbiegung. Gerade bei einem deckengleichen Unterzug muß man wegen der Durchbiegung, viel sorgfältiger arbeiten.

    Der Prüfstatiker wird, das unterstelle ich jetzt mal kühn, bei der Statik einer Deckenfirma sehr schnell seinen Hacken machen. Die Fachleute dieser Firmen kennen sich dort bestens aus und es ist ihre täglich Arbeit. Abgesehen davon, fällt eine Decke nicht so schnell runter. Es bildet sich ein Riß und ein neues Tragsystem. Oder es biegt sich eben sehr weit durch ohne gleich einzustürzen. Ich kenne eine Betondecke, die sich auf 3,5 m Spannweite um ca. 20 cm durchgebogen hat. Man konnte den darunter befindlichen Raum nicht betreten und abstützen! Inzwischen ist sie verstärkt, aber sie ist nicht eingestürzt. Tragende Säulen sind da viel gefährlicher.

    Selbst vor Ort ist die wirkliche Lage und Größe der Bewehrung ohne Freilegen kaum feststellbar.

    Aber man kann feststellen in welcher Richtung die Decke und der Sturz gespannt sind. Darüber wurde ja bisher wohl nichts gesagt. Anders gesagt, belastet die Decke mit ihrem Gewicht und der Verkehrslast den Sturz oder unterstützt die Deckenbewehrung den Sturz.

    Eine weitere Frage dabei: Ist der Sturz denn überhaupt deckengleich, d. h. ohne jeden Absatz??
    Ein Garagentor verlangt doch oben einen gewissen Abstand, so bei 10 bis 15 cm wegen der Laufschiene und evtl. Antrieb. Hat man in diesem Absatz ein 14er oder wenigstens 12er Stäbchen vorgesehen?

    Das sind so meine Ideen zu diesem Problem.

    Gruß

    pauline
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 31. Mai 2008
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    Ist es überhaupt ein Bitumenband???
    Und was ist mit der Durchbiegung? Klar biegt sich ein nicht unterstütztes (durch Mauer) Bauteil durch.
    Eine Durchbiegung auch nur in Richtung 0 zu bewegen, ist meist mit unsinnigem Aufwand verbunden.
    Un absolut 0 geht sowieso nicht.
    Also, werter Fragesteller, mal ein paar Übersichts- und Detailbilder von dem Krams her und DANN reden wir weiter - am besten ohne Schwaffelines Panikmache !

    Ach so - noch ne Frage. War das ein Bausatz eines grossen deutschen Porenbetonherstellers?

    MfG
     
  19. mls

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    wo is´n das problem?
    steht ihr auf probleme, oder auf lösungen?
    das is der klassiker: sowas guckt sich´n fähiger kollege vor ort an,
    kostet ein paar stundensätze und dafür gibts e. verantwortete (und
    vermutlich insolvenzrisikofrei da versicherte) instandsetzungsplanung.
    u.a. gehts dabei um den noch zu erwartende durchbiegungsanteil
    der decke - da kommt pemu´s stahlblechlösung grad richtig.
    wenn´s mit verpressen getan sein sollte: ab zur nächsten baufirma,
    3-4mm spalte sind mit zementleim verpressbar - ob im porenbeton
    übliche packer halten, wird sich zeigen, ich vermute, das wird e.
    langsame niederdruckinjektion.
     
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  21. #19 pauline10, 31. Mai 2008
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    Ergänzung

    Der „Betonsturz“ hat bereits mit der darüber befindlichen Wand ein neues Tragsystem ausgebildet. Früher sparte man, viel mehr als heute, am teueren Stahl und mauerte Gewölbe. Der Stahl diente nur als Zugband und das darüber befindliche Mauerwerk war die Druckzone des Gewölbes. Dazwischen war loser Sand eingefügt um einen zuverlässigen Abstand zum Zugband herzustellen. War die Mauer errichtet, entfernte man den Sand wieder um den „Sturz“ nicht zu belasten. Er hatte in dieser Konstruktion nur Zugkräfte aufgenommen und keine nennenswerte Durchbiegung. Die Mauer stand frei über dem Sturz!! Diese Konstruktion war durchaus tragfähig und sicher. Hier hat sie sich aus irgendwelchen Gründen von selbst ausgebildet.
    Warum ist noch unbekannt. Steine denken eben durchaus mit, aber sie sagen es nicht. Das Bitumen erscheint mir als Ursache nicht ausreichend. Da gibt es wohl noch andere Fehler.

    Der Spalt muß also wegen der Tragwirkung nicht unbedingt ausgefüllte werden!!

    Solange man in der darüber befindlichen Mauer keine bis auf den Boden reichenden Fenster einbaut, wird da nichts passieren.

    Aber die Frage ist, warum hat sich die Decke durchgebogen?? Die Wand hat sich ja getrennt, belastet die Decke also nicht.

    Da muß noch ein Fehler in der Bewehrung der Decke oder ein Planungsfehler vorliegen!
    Vermute ich mal.

    Aber wie bereits mehrfach angeregt: Das kann man nur vor Ort sachgerecht beurteilen. Alles bisherige grenzt an Kaffesatzlesen

    Gruß

    pauline
     
  22. Robby

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    Ergänzung der Ergänzung der Ergänzung...

    Mich wundert das es hier bei scheinbaren Fertigelementdecken keinen umlaufenden Ringanker gibt?

    Die Massivdeckenelemente haben von Haus aus eine recht starke Überhöhung die natürlich unter Last (auch Eigenlast) runter geht.

    Wo ist das Problem?

    Epoxi ist zu niedrigviskos und wird die Rissbreite nicht füllen.

    Zementleimverpressung von außen Möglich, wäre zu prüfen.

    Bleche gehen immer.
     
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