Unverschämte Behauptungen im Rechtsstreit

Diskutiere Unverschämte Behauptungen im Rechtsstreit im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo liebe Experten, Ich habe eine Frage bzw. bitte um Stellungnahme zu folgendem Problem: Ich bin im Rechtsstreit mit meinem BU....

  1. matze29

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    Hallo liebe Experten,

    Ich habe eine Frage bzw. bitte um Stellungnahme zu folgendem Problem:

    Ich bin im Rechtsstreit mit meinem BU. (Werklohnklage und Widerklage meinerseits wegen bereits durch unabhäniges Beweissicherungsverfahren bestätigter Baumängel)

    U.A. geht es jetzt um folgendes:

    Unstreitig bestellt war 30 cm Bodenplatte

    Ausgeführt wurden 12cm mit 45cm Streifenfundamenten

    Angeblich wegen der Höhe des Kanals wäre die tatsächlich zur Ausführung gelangte 12cm Bodenplatte hergestellt worden und der zusätzliche Aushub der Fundamente sei derart aufwändig, dass die 2/3 gerechtfertigt wären.

    Also hier meine Frage:

    Man hätte doch die Rohre auch in den Beton der Bodenplatte (bei der 30cm Ausfertigung) einbetonieren können.
    Berechnet wurden hier 63 Euro pro cbm für den Fundamentaushub.
    Der Fremdleister, der die Baugrube (bis auf das Fundament) ausgehoben hatte, berechnete 4 Euro pro cbm.

    ANgeboten (und beauftragt) wurde 30cm Bodenplatte
    Abgerechnet wurden für den qm der 12cm Bodenplatte dann 34 €
    ANgeboten wurden die 30cm für 42,50 €

    Stahl und Fundamente und Aushub wurden alles extra abgerechnet, so dass letztlich die 12cm Lösung fast das doppelte gekostet hat, wie die angebotenen 30cm Ausfühurng.

    Kann das sein? Und was ist mit der Schutzbehauptung wegen der Entwässerung?

    Danke!
     
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  3. Robby

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    Die Rohre

    gehören natürlich NICHT in die Bopl.. Wenn es denn nun so wäre das durch irgendwelche Umstände das "bestellte" nicht erbracht werden kann, hätte der AN Bedenken anmelden müßen.

    Bestellt 30cm, bekommen eine dickere Sauberkeitsschicht.

    Die Aussagen sind Quatsch, nicht Bange machen lassen!
     
  4. matze29

    matze29

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    Was ist zu den Preisen zu sagen?

    OK! Vielen Dank für die erste Einschätzung und die aufmunternden Worte.

    Was ist denn zu der Abrechnung zu sagen.

    Ist es denn definitiv so, dass die ausgeführte Leistung erheblich günstiger herzustellen ist, als die bestellte 30cm Bodenplatte?
     
  5. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Wenns

    gleich wäre hätte er das ja sicher gemacht ;)
     
  6. Eric

    Eric

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    Was sagt Ihr Anwalt? Oder führen Sie das Verfahren etwa allein?

    Ich würde mal sagen, der BU bekommt insoweit gar nichts, weil er die beauftragte Leistung nicht erbracht hat und die Abweichung so gravierend erscheint, daß ein schwerer Mangel denkbar ist.

    Der BU fordert halt viel, um wenig zu bekommen.
     
  7. matze29

    matze29

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    Was sagt der Anwalt

    Hallo!

    Der Anwalt sagt bislang noch gar nichts, sondern hat uns gebeten, eine STellungnahme zu den dreisten Behauptungen der Gegenseite zu machen.

    An dieser sitze ich eben.

    Nun denke ich, dass ich mit der Annahme schon einmal ganz richtig liege, dass die ausgeführte Leistung ERHEBLICH günstiger herzustellen ist, als die 30cm Bodenplatte. Kann man das so sagen???? Und wen ja, umwieviel günstiger???

    Was ist mit den 63€ pro cbm Fundamentaushub?

    Problematisch ist nur, dass bislang im Beweissicherungsverfahren das Thema Bodenplatte keine Rolle gespielt hatte, da eigentlich noch ganz andere Kracher vorliegen:

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=2520&highlight=matze29


    Danke für Ihre ANtworten!
     
  8. Bruno

    Bruno

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    Ich glaube, dass die Ausführung mit Streifenfundamenten teurer ist. Die 63 € sind ein ganz normaler Preis für Fundamentaushub von Hand, Bodenklasse 3-5. Von den reinen Betonarbeiten her dürften 100 m2 Bodenplatte 30 cm preisgleich sein mit 100 m2 Bodenplatte 12 cm + 50 lfm Streifenfundament.
     
  9. Eric

    Eric

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    Dann frag ich anders herum: Warum war eine Plattengründung in 30 cm beauftragt. Hatte das der Statiker gefordert? Welcher Lastfall liegt vor?
     
  10. #9 Carden. Mark, 30. März 2007
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    technisch / rechnerisch gesehen, sehe ich das wie Bruno.
    rechtlich gesehen: was ich bestelle, will ich haben. Wenn es nicht geht, möchte ICH die Enscheidungen treffen können.
     
  11. matze29

    matze29

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    ja schon, aber ...

    erstens:

    Gerade wegen der Baggerarbeiten, ist die Platte aber 75% TEURER!!!

    Und zweitens:

    Die zusätzlichen Baggerarbeiten wären nicht notwendig gewesen, wenn der BU nicht die Räuberpistole mit der problematischen Entwässerung hier vorbringen würde.

    Was kann denn das überhaupt im Hinblick auf die Entwässerung für ein Unterschied sein, ob 12cm oder 30cm Bodenplatte?

    Die Rohre kann ich doch seitlich aus der Bodenplatte herausführen.


    Und das beste ist, der BU legt, obwol er auch Bauleiter war, keine Entwässerungspläne vor.
    Es geht nämlich auch noch darum, dass mindestens 10m mehr Abwasserleitung berechnet wurden, als überhaupt auf das Grundstück passen.

    Überhaupt hat er keine Stundenzettel vorgelegt, keine Nachweise erbracht über Mengen und Massen und und und ...
     
  12. Bruno

    Bruno

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    Wieso der martialische Ton, "unverschämte Behauptungen", "Räuberpistole"? Es handelt sich um einen einfachen technischen Sachverhalt. Die Höhenlage der Grundleitungen hängt von der Höhe Sohle des vorhandenen städtischen Kanals ab. Tiefer als der liegt geht nun mal nicht, wenn das Wasser von selbst ablaufen soll. Wenn dann das Haus mit der 30er Bodenplatte nicht mehr oben darüber passt, muss eine Lösung her, z.B. die hier ausgeführte. In die Bodenplatte gehören die Grundleitungen nicht, jdenfalls nicht ohne weiteres und nicht ohne erhebliche Mehrkosten.
     
  13. Bruno

    Bruno

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    Würde ich als Bauleiter auch nicht. Der Bauleiter hat die Aufgabe, die Übereinstimmung der Ausführung mit der Planung zu überprüfen, aber nicht, die Planung selbst zu machen.
    Wieviele Meter Leitung passen auf ein 800 m² großes Grundstück? Ich frage aus rein mathematischem Interesse. Das Problem, eine Fläche mit einer Linie zu füllen, kenne ich sonst nur aus Büchern mit mathematischen Logeleien. Ok, hier sind die Linien nicht unendlich dünn, sondern 0,1 m breit. Demnach würden auf ein 800 m² großes Grundstück 8 km Leitung passen, wohlgemerkt, wenn sie in einer Ebene liegt. Bei Leitungen in mehreren Ebenen passen viele km Leitung zusätzlich drauf.

    Was ich damit sagen will: die Aussage ist äußerst erklärungsbedürftig.
     
  14. #13 matze29, 30. März 2007
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2007
    matze29

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    Also jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr ...

    Also hier muss ich was klarstellen:

    1. BU hat die Statik erstellt
    2. BU hat eigenmächtig mit der Gemeinde die Frage der Entwässerung geklärt und den gesamten Bereich Entwässerung geplant und ausgeführt.
    3. BU war auch gleichzeitig Bauleiter und hat enstprechende Arbeiten ausgeführt

    Jetzt meine ich aber, dass er, wenn es Streitigkeiten gibt wegen der Meter der verlegten Rohre etc. er irgendwelche Nachweise vorlegen muss.

    Die martialischen Worte wegen der meines Erachtens schon sehr an den Haaren herbeigezogen Behauptung, dass wegen der ENtwässerung eine andere Bodenplatte als die Bestellte hergestellt wurde.

    Und dass die eben 75% teuerer ist, als die angebotene bessere Ausführung.

    Zu den Metern, die nicht auf das Grundstück passen:

    Ganz einfach, es geht um die Regenentwässerung.
    Und ich weiss eben, wo die liegen und kann mit einem Massband umgehen.

    Auch hier wäre der ganze Streit mit Vorlage eines ordentlichen Nachweises erledigt.

    Müssen denn Massen nicht nachgewiesen werden anhand von BELEGEN, oder kann man einfach behaupten, man habe mal soundsoviel Beton gebruacht, so und soviel Stahlmatten und und und ...

    Das verstehe ich nicht!

    Es wäre sehr nett, wenn Sie mich hierüber aufklären könnten?

    Danke!
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    warum "muss" der bu alles mehrfach belegen?
    was war denn beauftragt?
    den fehlenden bauherrenbauleiter kann ich mir denken, aber
    wer macht die werkplanung?
     
  16. matze29

    matze29

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    Warum den mehrfach ???

    Der BU war also
    Planer, Statiker und Ausführender in einer Person.

    Geplant war eine ganz andere Entwässerung (es steht schon ein Haus auf dem Grundstück, und der vorhandene Kanal sollte genutzt werden), als die ausgeführte.
    Die wurde aber eben nicht gemacht, da der BU (also auch der Bauleiter) einen direkten Anschluss ausgeführt hat (Hebeanlage sei Mist, so der BU - wir hatten den Vorschlag, da es nur um wenige cm ging, dass wir ein Podest haben wollten - Deckenhöhe 2,63cm).

    Auch wenn es Gebetsmühle ist:

    Müssen denn tatsächlich ÜBERHAUPT KEINE NACHWEISE vorgelegt werden, wenn der BU die Abweichung von den Plänen vornimmt.
    Er schuldet doch irgendwelche Unterlagen über die verlegten Rohre.
    Ich muss doch wissen, wo die eigentlich liegen. Oder etwa nicht???
     
  17. Bruno

    Bruno

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    "eigenmächtig" scheint mir wohl das völlig falsche Wort zu sein, Synonyme davon sind: selbstherrlich, selbständig, unbefugt, unberechtigt, unerlaubt, willkürlich

    So wirds doch nicht gelaufen sein? Es muss doch einen klaren Auftrag und eine Leistungsbeschreibung oder ein Leistungsprogramm gegeben haben?

    Mir scheint, Sie haben sich da ein feines Feindbild aufgebaut. Der AN will möglicherweise nichts anderes als seinen verdienten Werklohn. Wenn Ihre Logik und Ihr Technikverständnis in den anderen Streitpunkten ähnlich aussehen wie das hier Geschilderte, kann einem der Unternehmer fast ein bißchen leid tun. Für den Unternehmer ist Kapital und dessen Rückfluss essentiell notwendiges Betriebsmittel. Da geht es nicht nur um Haben oder Nichthaben auf irgendeinem Konto, sondern um die Existenz und um Schicksale von Mitarbeitern und deren Angehörigen.
     
  18. #17 matze29, 30. März 2007
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2007
    matze29

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    Ja, der Bauunternehmer muss einem Leid tun ...

    Hallo,

    wenn Sie es wirklich interessiert, dann lesen Sie bitte dieses:

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=15273

    Das mit dem Feindbild, wird schon ein bisschen stimmen.

    Was mein Technikverständnis angeht ...

    Geb ich zu, ich bin LAIE und ich hatte NAIVES Vertrauen .

    Jetzt frage ich aber doch eigentlich nur, ob denn Nachweise vorzulegen sind oder eben nicht (und nun schon wieder ...)

    Wenn Sie dieses beantworten könnten, wäre ich Ihnen sehr dankbar.

    Die Baustelle war auf einem kleinen Ort, der betreffende Herr, mit dem ich mich streite, war im gleichen Verein wie ich im Vorstand, ich bin mit dem sogar noch verwandt.

    Das macht die Sache mit dem Feindbild nicht eben besser ...

    Also BITTE, was muss den in diesem Fall als Nachweis vorgelegt werden?

    Ich will Ihnen ja gerne zugestehen, dass ich mich in meiner Wortwahl hier und da vergriffen habe.

    Und zu dem was geplant und vereinbart war:

    BU sagt geplante Entwässerung ist nicht ok, ich kläre das mit der Gemeinde.

    Ein paar Tage später rückt seine Mannschaft an und macht den Kanalanschluss VOR !!!! dem Ausheben der Streifenfundamente
    Dann merkt man, huch vermessen, jetzt würde das Haus bei 30 cm Ausführung ja zu hoch kommen und schiebt es dann auf die bösen Kanalrohre der Gemeinde.

    P.S. wir haben ein Hanggrundstück, die Strasse vorm Grundstück hat schönes Gefälle, da mache ich den Anschluss halt ein paar Meter weiter und schon klappt es mit der 30 cm Bodenplatte.
     
  19. Bruno

    Bruno

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    Bei einem Einheitspreisvertrag erfolgt die Abrechnung nach Aufmaß. Selbstverständlich ist bei Vorliegen eines solchen Vertrags das Aufmaß vorzulegen, bestehend aus nachvollziehbaren Berechnungen und ggf. Skizzen oder Plänen.
    Leider Laienmeinung und fehlendes Technikverständnis. Es ist keineswegs so, dass das Gefälle des Straßenkanals mit dem Gefälle der Straße identisch ist. Der Straßenkanal hat ein ähnlich flaches Gefälle wie die Grundleitungen auf dem Grundstück. Es nützt also gar nichts, dem Kanal ein Stück bergab zu folgen und zu hoffen, er würde dort viel tiefer liegen. Es bleibt ein Nullsummenspiel. Außerdem sind meist feste Anschlusspunkte in Form von Hausanschlüssen vorgesehen. Man kann nicht einfach 10 Meter woanders anschließen. Ich sehe nicht, dass die Firma sich "vermessen" hat. Sie hatte keine Wahl.
     
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  21. Eric

    Eric

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    Matze, der Fall ist zu komplex und Sie geben zu wenig Infos. Für eine sachgerechte Antwort müßte man den ganzen Sachverhalt, das Angebot und den Vertrag ( u.a., ob VOB- oder BGB-Bauvertrag ) kennen.

    Nur soviel läßt sich sagen:

    Nach dem Vertrag sollte die Bodenplatte 30 cm stark ausgeführt werden. Ausgeführt hat der BU in 12 cm. Das ist vom Grundsatz her erst einmal ein Mangel und zwar allein wegen der Abweichung von der vertraglichen Vereinbarung. Möglicherweise aber auch dewegen, weil die 30 cm wegen des Lastfalls oder aus statischen Gründen zwingend erforderlich waren.

    Wenn ein Keller vorhanden ist, hätten die Entwässerungsrohre wegen des angeblich zu hoch liegenden Kanals möglicherweis auch aus der Wand herausgeführt werden können. Es muß also geklärt werden,

    a.) ob das überhaupt mit dem zu hoch liegenden Kanal stimmt,
    b.) ob die Bodenplatte überhaupt dünner ausgeführt werden durfte,
    c.) wenn a) + b) zu bejahen sind, ob bei Beibehaltung der vereinbarten Plattengründung in 30 cm Stärke andere Alternativen bestanden ( Entwässerung aus der Wand, Bodenplatte höher legen usw. )
    d.) wenn c) zu verneinen ist, dann hätte der BU vor der Ausführung auf die Änderung hinweisen müssen und beim VOB-Vertrag Mehrkosten, sofern die den überhaupt berechtigt sind, ankündigen müssen.
    e.) In jedem Fall muß der Unternehmer die ausgeführten Arbeiten und deren Erforderlichkeit nach Art und Umfang belegen und im Streitfall beweisen. Dazu muß er vortragen, was er wo und wie und warum gemacht hat und die entsprechenden Unterlagen ( Pläne usw. ), Massenberechnungen und zugehörigen Belege und Zeichnungen vorlegen . Tut er das nicht, ist sein Vortrag unsubstantiiert und wird vom Gericht ohne Beweisaufnahme abgewiesen.

    Dein Anwalt sollte das alles wissen. Ist ja wohl ein Bauanwalt, d.h. ein Anwalt, der selbst neben dem Baurecht Grundkenntnisse in bzw. ein gewisses Grundverständnis für Bautechnik hat. Und nicht bloß so ein sog. Fachanwalt für Baurecht, der sich im Lehrgang zwar das rechtliche Wissen angegeignet hat, von " Bauerei " aber nach wie vor keine Ahnung hat. Ein Bauanwalt hat Baufachleute an der Seite, mit denen er die vorstehenden Fragen zumindest antestet, um dann eine Strategie für das weitere Vorgehen zu entwickeln.

    Das kostet dann erst mal Geld, läst den Bauherrn aber vielleicht ruhiger schlafen. Vor allen Dingen hört dann das Stochern mit der langen Stange im Dunkeln auf.
     
  22. matze29

    matze29

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    @Eric - Herzlichen Dank!

    Vielen herzlichen Dank!

    Das war genau die Antwort, die ich benötigt habe. Jetzt weiss ich, wie wir dem Vortrag entgegentreten.

    Auf dieser Grundlage werden wir weitermachen.
     
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Unverschämte Behauptungen im Rechtsstreit

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