UP FI und klassische Nullung

Diskutiere UP FI und klassische Nullung im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir sind grad am Renovieren unseres Bades. Das Haus wurde 1962 gebaut und bei der Elektroinstallation wird in der Abzweigdose "klassisch...

  1. Kero

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    Hallo,
    wir sind grad am Renovieren unseres Bades. Das Haus wurde 1962 gebaut und bei der Elektroinstallation wird in der Abzweigdose "klassisch genullt". Jetzt habe ich mir zwecks Vorschrift einen UP FI besorgt(Buschmat FI) den ich in die Abzweigdose setzen will. Im Unterverteiler ist kein Platz mehr...

    Der FI hat 3 Eingänge: L, N, PE und 2 Ausgänge L,N.
    reicht es nun wenn ich in der Abzweigdose den N Leiter an den FI Anschliese und dann nochmal vor dem FI vom N Leiter den Schutzleiter Abzweige und diesen dann einmal zum FI und einmal zum Verbraucher?
    Oder würde der FI dann nicht funktionieren?

    Mir ist schon die generelle Funktion eines FI-Schalters bekannt er überprüft mit einem Summenstromwandler ob der Strom der über L zum Verbraucher führt auch wieder über N zurück fliest. Falls nicht löst er aus. Aber welche Rolle spielt dann der PE Eingang am FI? Ist dieser nur für den FI selber, weil dieser einen Metallrahmen hat?

    hoffe man versteht was ich meine ansonsten mal ich morgen nochmal ein Bild.


    gruß Kero
     
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  3. Julius

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    Es klingt so, als habest Du das im Prinzip richtig begriffen.
    Aber besser bitte ein Bild!

    Abgesehen davon, daß man von einem N-Leiter (Neutralleiter) KEINEN PE (Schutzleiter) abzweigen kann!! Vermutlich meinst Du jedoch einen PEN-Leiter.
    Das muß aber geprüft werden!

    Wo sitzt die PEN-Aufteilung?
    Wieviele Adern hat denn die Zuleitung vom UV zum Bad?

    Auch mit FI bliebe das so eine potentiell gefährliche Situation (da nach wie vor "Tod WEGEN der Schutzmaßnahme" möglich)!
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 1. Februar 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Das Problem...

    ist der Verlust eines wesentlichen Teils Schutzwirkung des FI.
    Bei Zweiader-Installation löst der FI nur aus, wenn sich der Strom über andere Bauteile "verkrümmelt".
    Der Leckstrom über den Geräte-PE kann er nicht erkennen, da dieser ja zurück auf N geht und das Gerät für den FI gar nicht "leckt".
    Aber gerade im Bad kommt es leicht zu Kondensat in einem Gerät, das dann zu Kriechströmen zwischen L und Gehäuse führen kann. Und vom Gehäuse auch auf Personen.
    MfG
     
  5. contoso

    contoso Gast

    Im Prinzip ja, aber...

    Ich halte diese Art der FI- Nachrüstung für nicht sehr gelungen! Der FI löst doch erst aus, wenn einer ranfaßt und Strom über den Körper fließt, da hast Du Spannung auf dem Gehäuse und keiner merkt es.

    Warum wollen eigentlich immer alle beim Strom sparen? Halb offene Fenster akzeptiert doch auch keiner!

    MfG Contoso
     
  6. Jonny

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    Nach dem RCD(FI) 2- oder 3polig? Wie gehts da weiter bei dir?

    Grüsse
    Jonny
     
  7. Julius

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    So ginge es nicht!

    Zu der Beschreibung von Ralf Dühlmeiser ist anzumerken:

    Solch eine Konstuktion war und ist absolut unzulässig!!! :irre

    Nach einem FI muß stets ein separater Schutzleiter vorhanden sein (entweder im Zuge der betriebsspannungsführenden Adern mitgeführt oder separat verlegt - dann allerdings mit höherem Mindestquerschnitt).

    Ein PEN darf nämlich niemalsnicht schaltbar sein! Und schon gar nicht durch einen zweipoligen FI. Der hat nämlich üblicherweise keinen vorauseilend schließenden und nacheilend trennenden N-Kontakt.
    Das würde im Schaltmoment zu gefährlicher Berührungsspannung an den Gerätekörpern (SK I) führen.

    Außerdem kann es zu Fehlauslösungen kommen, da Betriebsrückstrom über die natürliche Erdung der Körper abfließen kann.
     
  8. Jonny

    Jonny

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    @Julius
    Drum frag ich so blöd, mir war nicht klar von was Ralf da spricht.Weil TNC nach FI ist indiskutabel.
    Oder meint Ralf den Potentialunterschied zwischen PEN und zus.PA ?

    Und Kero,schau mal bei Busch-Jaeger die Bedienungsanleizung vom Schukomat an da ist ein Anschlussbild für TNC-Netz.

    Grüsse
    Jonny
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 1. Februar 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ha ha Halt...

    Ich wollt dieser "Konstruktion" nicht das Wort reden, sondern "nur" auf Gefahren hinweisen.
    Sorry, falls mißverständlich formuliert
    MfG
     
  10. Kero

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    Hallo,
    also in der Dose kommen zwar 4 Adern an davon ist aber nur L und N bzw. PEN belegt.
    hab hier mal aufgemalt wie ich das schalten will. Also der PEN Leiter soll dann schon vor dem FI aufgeteilt. Und alles was in dem Ovalen Kasten auf dem Bild ist spielt sich in der Abzweigdose ab.


    gruß Kero

    Edit: @ Contoso ich möchte nicht beim Strom Sparen. unser Flur wurde erst vor kurzem neu mit Reibeputz gemacht und da kann man net einfach mal ne Wand aufklopfen ohne dass man es danach nicht mehr sieht.
     
  11. Julius

    Julius

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    Särge haben keinen Strukturputz

    Ja, wenn die ankommende zweite Ader wirklich ein PEN ist (und nicht nur ein N), ginge das so. Welche Farbe hat sie denn (auf die darf man sich zwar nie verlassen, aber sie ist zumindest ein Hinweis)?

    Erfüllt dann zwar die Mindestanforderung für renovierte Badezimmer, aber die andere Gefahr des TN-C-Systems bleibt. Nämlich die Möglichkeit des "Todes wegen der Schutzmaßnahme". Sprich, bei PEN-Unterbrechung (also vor der Aufteilungsstelle) werden alle Gehäuse von im Bad angeschlossenen Betriebsmitteln der SKI unter Netzspannung gesetzt. Da der FI dies - auch bei Berührung - nicht bemerkt, kann er in solchen Fällen auch nicht abschalten. :o

    Besser wäre es, sich einen separaten Schutzleiter zu holen. Entweder durch Umklemmen (sofern möglich) der vorhandenen vieradrigen Zuleitung. Oder durch einen separaten Schutzleiter (z.B. bei Bad im EG direkt von der Potentialausgleichschiene im Keller). Ansonsten eben ganz normal durch Neuverlegung der Leitung ab der Unterverteilung. Das geht auch AP.

    Merke:
    Wenn Du tot bist, ist es egal, ob man die Flickstelle des Strukturputzes im Flur sieht... :bounce:

    Denn es wurde eben bereits doch an der Elektrik gespart:
    Nämlich schon an der Planung im Zuge der beginnenden Renovierung! :boxing
     
  12. contoso

    contoso Gast

    Sparen

    @julius
    Genau das meinte ich, an den Strom denken alle immer zuletzt und dann ist man zu jedem Trick bereit.
    Zur Frage:
    Wenn 4 Adern im Bad ankommen, dann würde ich mal versuchen herauszufinden, ob die alle in der UV enden und wenn ja damit eine saubere FI-Nullung aufbauen. Ich halte es jedoch nicht für sehr gelungen, den FI ins Bad zu verlagern, es wäre besser, wenn sich in der UV noch Platz finden würde.


    Contoso
     
  13. Jonny

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    :D
    Wetten das in der Dose 4 Adern sind weil im Flur eine Wechselschaltung ist.

    Grüsse
    Jonny
     
  14. Julius

    Julius

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    Möglich, dann sollte man prüfen, ob durch Umbau in eine Stromstoßschaltung eine Ader freizubekommen wäre.
    Ansonsten könnte man im Flur ggf. Funkschalter einsetzen.

    Ich klön ja gern mit den Kollegen.
    Aber - wie wäre es zur Abwechslung mal wieder mit einer Antwort des Fragestellers...? :D
     
  15. Kero

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    Ich bin Tagsüber Arbeiten da kann ich net ins Internet.

    Der Leiter ist grau. Wenn N auf der Pot. Schiene aufgelegt ist, dann ist es doch PEN???

     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 2. Februar 2007
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    Da steht was...

    von BadRENOVIERUNG.
    Also "altes" Bad. Da sollten doch PE Leiter zur Wanne/Dusche gehen.
    Frage an unsere Elis, Da diese Erdung ja heute nicht mehr Vorschrift ist, könnte man den (sofern noch i.O.) "zweckentfremden"??
    MfG
     
  17. Kero

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    Hallo Herr Dühlmeyer,
    gar keine schlechte Idee daran habe ich noch gar nicht gedacht. Was meinen die anderen dazu? Die neuen Wannen sind aus Acryl und brauchen ja keinen Schutzleiter mehr.

    gruß Kero
     
  18. Lewwer

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    ich weiß ja nicht.aber hier sind doch sehr viele schwarzmaler.
    da werden von allen möglichen fehlerfällen ausgegangen,die so wahrscheinlich sind,wie ein 6er im lotto.es gibt keinen perfekten schutz.man kann nur das risiko eines elektr. schlages vermindern.
    für was das ganze bad an den fi hängen?
    vorschrift sind steckdosen im bereich 3.von anderen festangeschlossenen verbrauchern im bad war hier nicht die rede.da würde ich fi-steckdosen einbauen und gut ists.wenn ihr das so 100% seht,müsste er die gesamte verkabelung erneuern,da er ,wie geschrieben, ja noch graue und rote adern in seiner leitung hat.und solche leitungen,dürfen nicht mit leitungen,der neuen norm kombiniert werden.ausserdem sollte man dann auch kontrollieren,ob irgendwelche elektr. leitungen durch sein bad laufen(bereich 0-3),die nicht fürs bad gedacht sind.ich will nur gleich vorweg nehmen,das ich kein pfuscher o.ä. bin,aber man muss manchmal auch abwägen,was sinnvoll ist und was nicht.ich halte die vde schon für wichtig und sinnvoll,aber manches ist doch schon total übertrieben.
    hört sich für mich so an,als wollten hier alle nur mit ihrem fachwissen glänzen oder das ganze als verkaufsgespräch führen.
    nichts für ungut.
     
  19. Kero

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    Hallo,
    es geht ja insgesamt um 3 Steckdosen und den Spiegelschrank der auch noch eine Steckdose hat. Eine Steckdose soll über den Spiegelschrank und 2 neben das Waschbecken für Fön, Rasierer, Elektrische Zahnbürste...
    Wo liegt denn der Bereich 3? ich kenne nur 0-2 oder ist 3 dann alles andere?

    gruß Kero
     
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  21. Julius

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    Da Lewwert einer etwas hinterm Mond...

    Den Bereich 3 gibt es nämlich schon ein paar Jahre nicht mehr.

    Und es geht hier auch weder um einen Wettbewerb in Fachwissen noch um ein Verkaufsgespräch!

    Wir versuchen nur, eine akzeptable Lösung für das Problem des Fragestellers zu finden.

    Ich hatte doch klar gesagt, daß die FI-Nachrüstung mit PEN-Aufteilung am/im Bad zulässig ist und die Mindestanforderungen bei Renovierung im Bestand erfüllt.

    Es muß aber erlaubt sein, darauf hinzuweisen, daß trotzdem das Problem der Gefahr eines TN-C-Systems bleibt! Dies insbesondere, da der Einbau eines FI ja dem Laien eine umfassend hohe Sicherheit vorgaukelt, welche so aber nur zum Teil gegeben ist.
    Also nix mit "Schwarzmaler"!
    Schwarzmaler ist höchstens der, welcher behauptet, daß Leitungen der alten deutschen Farbgebung nicht mit solchen des alten oder neuen harmonisierten Farbschemas verbunden werden dürfen. :frust
    Unzulässig ist nur, sie gemischt (neu) zu verlegen. Anzuknüpfen ist aber jederzeit zulässig. :deal


    Was die Anregung von RD angeht:
    1) auch metallische Bade- und Duschwannen müssen seit einiger Zeit NICHT mehr in den örtlichen PA des Badezimmers einbezogen werden (der ansonsten aber sehr wohl noch gefordert ist)
    2) es ist fraglich, ob bei der dort vorhandenen Installation ein echter örtlicher PA besteht (der den Schutzleiter/PEN einbezieht!) oder nur eine Verbindung von Wanne, Wasser- u. ggf. weiteren leitfähigen Rohren hergestellt wurde
    3) demnach müßte vor Ort geprüft werden, ob es möglich ist, den PA als Schutzleiter heranzuziehen

    Was ist mit den übrigen Rückfragen? Z.B. Möglichkeit der Leitungsführung eines separaten Schutzleiters nicht waagerecht (durch den Flur), sondern senkrecht (durch den Boden/die Decke)?
     
  22. Kero

    Kero

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    Hallo,
    das Bad ist im 1 Stock also vom Keller aus ist auch schlecht. Ich verfolge morgen nochmal die Schutzleiter die an der Badewanne angeschlossen waren allerdings sind im Bad Litze aber im Keller auf der PE nur Starre Leiter angeschlossen. Was mich dann aber wundert wenn eine PE-Schiene vorhanden ist wo dann die Kabel hinführen wenn nicht zum Unterverteiler.

    Allerdings würde ich gerne nochmal eine Frage loswerden. Falls die beiden Toden adern des Kabels bis zum Unterverteiler durchgehen, woher bekomme ich da dann PE außer wieder über den PEN Leiter? Bzw. worin liegt der Unterschied ob es nun schon im UV oder erst in der Abzweigdose getrennt wird?

    gruß Kero
     
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