UV oder nicht

Diskutiere UV oder nicht im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hi, ich bins mal wieder, ich hoffe, ich nerve euch nicht schön langsam mit meinen Fragen :boxing :sleeping. Dies mal geht es um den...

  1. #1 Baumeister70, 30. Juni 2008
    Baumeister70

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    Hi, ich bins mal wieder, ich hoffe, ich nerve euch nicht schön langsam mit meinen Fragen :boxing :sleeping.

    Dies mal geht es um den Automatenkasten in unserem Gartenhaus. Dort befindet sich, wie gerade erwähnt, ein Automatenkasten mit Hutschiene für 4 Einbaugeräte (heißt TE, oder?). Dieser ist natürlich nicht verplombt und da habe ich mal einen Blick reingeworfen: Was mich gewundert hat, ist, dass die gesamte Verbindung der Außenleiter über Dosenklemmen realisiert wurde. Keine Wago-Steckklemmen, sondern welche zum schrauben. Dieser Kasten wird hauptsächlich für die Aufteilung des vorhandenen Drehstromanschlusses verwendet, es führt auch eine Leitung ca. 20cm nach oben in eine AP-Abzweigdose, von der dann die Beleuchtung, Lichtschalter, ... verdrahtet wurden. Im Automatenkasten befindet sich kein LS (FI und dreifacher C16 ist in der UV im Haus), dafür aber ein Schalter im Hutschienenformat für einen Schweinwerfer. Dieser ist aber ganz sicher kein LS.

    Jetzt meine Frage: Gilt dieser Kasten als UV, in dem dann ja lose Klemmen verboten sind? War es früher erlaubt, lose Klemmen in UVs zu legen? Der Kasten wurde übrigens von einem Eli vor ca. 15 Jahren angeschlossen.
    Ist es auch erlaubt, in der N-Schiene in eine Schraubklemme zwei Drähte reinzustecken (wie es gemacht wurde).
    Ab wann ist eine UV eine UV? Es wäre praktisch, wenn man hier noch einen B10 Automaten einsetzt, da man dann Steckdosen für Springbrunnen/Gartenteich, ... über handelsübliche Lichtschalter schalten könnte, doch wenn es dann als UV gilt wären die losen Klemmen wieder nicht erlaubt.

    mfg
     
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  3. Bauwahn

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    Gute Frage, ab wann ist eine UV eine UV oder nur ein Verteilerkasten? Saubere Lösung wäre Wago-Klemmen zu nehmen und diese mit speziellen Haltern (gibt's auch bei Wago) auf der Hutschiene zu fixieren.

    TE ist die Teilungseinheit. Weil 4 TE heißt ja nicht automatisch, dass 4 Geräte Platz haben. Es gibt Geräte mit 1/2 TE und solche, die alleine schon 4 TE breit sind.

    Thomas
     
  4. Julius

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    Es ist ME keine UV, weil nicht mehrere Stromkreise abgehen. Trotzdem kann es nach den Umständen sein, daß gewisse Regeln analog anzuwenden sind, um die Sicherheit zu gewährleisten. Die Regel mit dem Verbot von losen Klemmen stammt aus der Zeit der (nicht allseitig isolierten) Schraubklemmen. In Abzweigdosen müssen Klemmen erst bei höheren Querschnitten als die üblichen 1,5mm² oder 2,5mm² generell befestigt werden.
    Eine lose Steckklemme stellt ME auch in UVen kein sicherheitskritisches Problem dar (ist aber trotzdem eigentlich nach VDE nicht zulässig). Lose Schraubklemmen sollte man jedoch ersetzen.

    Anschlußklemmen mit mehr als einer Ader zu belegen, war früher vielfach üblich, ist aber nicht ohne Probleme. Heute nur noch dann erlaubt, wenn der Klemmenhersteller dies ausdrücklich zuläßt. Meist mit Einschränkungen, wie z.B., daß nur gleicher Querschnitt zulässig ist.

    Die Überlegung mit dem/den zusätzlichen LS ist in dem Fall sinnvoll, auch wenn eine Selektivität zum C16 wohl nicht erreicht werden wird. Ist aber nicht tragisch. Für Pumpe, Licht etc. könnte auch ein B6 reichen.

    Vorschlag:
    LS einbauen, Klemmen durch Steckklemmen ersetzen. Und als Zuckerl gibts dann noch den passenden Halter für die WAGOS (ist ein Cent-Teil)...
     
  5. #4 Baumeister70, 1. Juli 2008
    Baumeister70

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    danke
    Ist das hier die richtige Wago für einen Automatenkasten?

    Was ist mit mehreren Stromkreisen gemeint? Stromkreise auf verschiedenen Außenleitern, also L1, L2 und L3-Aufteilung, oder wenn mehr als eine Leitung zu "Endverbrauchern" wie Licht oder Steckdose führen oder wenn die Zuleitung zum Automatenkasten mit einer Sicherung abschaltbar ist (ist bei mir ein dreifacher C16).

    mfg
     
  6. Julius

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    Du hast nach Deiner Schilderung dort klar einen sog. aufgeteilten Drehstromkreis. Das ist formal EIN einziger Stromkreis, auch wenn der nachher in verschiedenen Leitungen und Richtungen als 2 oder 3 oder mehr separate Wechselstromanschlüsse fungiert.

    Endstromkreise sind üblicherweise die eigenständigen Abschnitte hinter den letzten Überstromschutzorgan. Egal, ob und wie viele Abzweige es darin gibt.
    Mit der Frage der Zuleitung und deren Absicherung hat das also insoweit nur indirekt zu tun.
    Auch eine Zuleitung zu einer UV kann mit LS vorgesichert werden (was aber meist aus Selektivitätsgründen nicht sinnvoll ist).

    Die gezeigte WAGO ist für höhere Querschnitte. In den Halter passen sämtliche normalen (also die Steck-Typen, ohne Hebel, für max. 1,5mm² und die für max. 2,5mm².

    Welche Querschnitte sind denn in den losen Klemmen vorhanden?
     
  7. fuchsi

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    Wobei ich eher denke, dass dieses Klemmeverbot eher vom Aufbau des Verteiler/Verteilerdose herrührt, als von der Definition obs jetzt eine UV ist oder nicht.
    In einer UV sind in der Regel z.B.: metallische Hutschienen. Deshalb denke ich, dass hier fliegende Klemmen nicht erlaubt sind.

    Ist aber wie gesagt meine eigenen Meinung.
     
  8. #7 Baumeister70, 1. Juli 2008
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    Danke
    den Leitungsquerschnitt der amkommenden Leitung kann ich nicht genau benennen, es ist auf jeden Fall dicker als 2,5mm^2 und dünner als 16mm^2. Ich vermute 4 oder 6mm^2.

    Wie kann ich den am besten bestimmen?

    mfg
     
  9. Julius

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    3 Möglichkeiten:

    -bekanntes Vergleichsstück danebenhalten
    -Meßschieber benutzen (vorher freischalten!!!)
    -Augenmaß frisch kalibrieren lassen
     
  10. argL

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    1. Freischalten
    2. Gegen Wiedereinschalten sichern
    3. Spannungsfreiheit feststellen
    4. Erden und Kurzschließen
    5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

    (Obligatorisch - nicht übel nehmen)

    Anschließend blanke Kupferdrahtdicke mit Schieblehre [in mm] messen und nach folgender Formel den Leiterquerschnitt in [mm^2] bestimmen:

    A=d*d*(3.141/4)


    Gruß, argL
     
  11. argL

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    Hab grad gesehen Julius war schneller - sorry für das Doppelposting. :bounce:
     
  12. #11 Baumeister70, 2. Juli 2008
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    Die Sicherheitsregeln sind mir bekannt, nur leider habe ich kein Vergleichsstück zur Hand noch etwas, womit ich genau messen könnte. Ich schau mal, ob es auf dem Erdkabel steht, versuch es irgendwie anders rauszufinden.

    Würdet ihr die losen Klemmen ersetzen? Wenn ja, durch welche? Bis jetzt sieht es für mich sowieso wie eine große Verteilerdose aus, da kein LS eingebaut ist, doch wenn einer reinkommt, dann würd ich gern alles richtig machen. Nach unten ist im Automatenkasten viel Platz, da sollten selbst lose Klemmen nichts anrichten können, aber es soll ja nichts gemurkst werden.
    Welche Klemmen könnte man denn verwenden? Da es nur ein Verteiler mit 4TE ist, und evtl. bald zwei davon besetzt sein werden, ist nicht sehr viel Platz auf der Hutschiene.
    mfg
     
  13. #12 Baumeister70, 12. Juli 2008
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    Jetzt hätt ich nochmal eine Frage dazu. Welche der folgenden Lösungsmöglichkeiten ist die beste bzw. was wäre eine gute Alternative. Man muss bedenken, dass der Automatenkasten relativ klein ist.

    1. Möglichkeit
    Drei von diesen für je einen Außenleiter verwenden, dazu gibts passende Halterungen für die Hutschiene, allerdings sehen die so aus, als könnten sie nur zwei Klemmen halten, daher bräuchte ich zwei Halterungen. In je eine dieser Klemmen könnten dann die Außenleiter der ankommenden Leitung gesteckt werden, den zweiten Anschluss könnte man für eine 16A-Drehstromsteckdose verwenden, die evtl. nachgerüstet wird. Dann hätte ich vor, drei Wago-Dosenklemmen mit einem Dreifach-Halter für die Hutschiene zu kaufen, die dann mit 2,5mm^2 mit je einem Anschluss der Außenleiterklemme verbunden werden. Da kann man dann die ganzen Stromkreise anschließen. Nur die dreifach-Verbindungsklemme kann ich nicht verwenden, da diese nur drei Anschlüsse hat und erst 2,5mm^2 Drähte aufnimmt. Nur Dosenklemmen funktionieren auch nicht, da die Zuleitung entweder 4 oder 6mm^2 ist und diese die Dosenklemmen nicht aufnehmen.

    2. Möglichkeit
    Eine Reihenklemme, an der drei voneinander unabhängige Stromkreise angeschlossen werden können. Diese sollte es doch auch bei Conrad für drei Außenleiter geben und nicht nur für N, L und PE. Dadurch kann ich wieder Platz im Automatenkasten sparen, die Zuleitung kommt dann in die Klemmen, vom anderen Anschluss würd ich mit 2,5mm^2 wieder zu einem Halter für drei Dosenklemmen gehen. Die Reihenklemme sollte bis 6mm^2 starr Drähte aufnehmen, da findet man auch genügend, aber ich fand keine so, wie ich sie brauche.

    3. Möglichkeit
    Drei Reihenklemmen mit 4 Anschlüssen, die alle miteinander verbunden sind. Davon würden drei Stück nebeneinander kommen, jede für einen Außenleiter. Dann kann jeder Außenleiter dreimal abgegriffen werden, was ausreichen würde. Diese Klemmen habe ich schon gesehen, aber nich mit bis zu 6mm^2.

    Was ist die beste Möglichkeit und wo finde ich die benötigten Reihenklemmen? (Art.Nr. wäre nett).

    mfg
     
  14. Sachse

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    Wieso willste das überhaupt ändern?
    Hat das mal ein Fachbetrieb installiert? Dann dürfte der Bestandsschutz gelten und das ist allemal besser wie der Pfusch von einem Laien.
     
  15. fuchsi

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    Bitte seids nicht immer so voreilig mit dem Wort 'Bestandschutz'.

    Der sogenannte Bestandsschutz sagt lediglich aus, dass Anlagenm die zum zeitpunkt der Errichtung dem damaligen Stand der Technik entsprochen haben, keiner Nachrüstverpflichtung unterliegen.

    Freiliegende Klemmen in einer UV war noch nie Stand der Technik. (zumindest seit der Errichtung dieser UV vor 15 Jahren).
    Ich würds aber so lassen, wenn nicht gerade sowieso Umbauarbeiten in dieser Gartenhütte geplant sind.
     
  16. #15 Baumeister70, 14. Juli 2008
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    Zählt eine weitere Leitung, die den Automatenkasten verlässt, auch als Umbau?
    Ich persönlich sehe auch keinerlei Gefahr, dass die losen Klemmen irgendetwas ausrichten könnten, nach unten unter der Hutschiene ist genügend Platz.

    Nur soll evtl. direkt neben den Kasten eine CEE-16-Dose angebracht werden, die ganze Leitung (5 * 4oder6mm^2 ist im Haus mit C16 abgesichert, also kein Sicherungsautomat notwendig). Für die CEE dachte ich, eine Zuleitung von 2,5mm^2 sollte reichen, da die Leitung dann nur ca. 1m lang ist. 1,5mm habe ich gehört, ist ziemlich knapp bei 16A und sollte nicht mehr verwendet werden. Ist bei einem Meter Leitung preislich sowieso kein Problem.

    Doch da im Moment noch alles mit Dosenklemmen gemacht ist, dachte ich, ich könnte gleich mal etwas Ordnung reinbringen. Gibt es irgendein Problem, die 2,5er Leitung an den Klemmen mit anzuschließen? Ich sehe das ganze sowieso nicht als UV, da kein einziger LS und kein FI darin eingebaut ist (FI natürlich im Haus vorhanden).

    mfg
     
  17. #16 Baumeister70, 14. Juli 2008
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    Es soll evtl. demnächst neben dem Automatenkasten eine CEE-16A angebracht werden, ich dachte an 2,5mm^2, Leitungslänge ca. 1m; FI und dreifacher C16-Automat im Haus vorhanden, Zuleitung zur Hütte: 4 oder 6mm^2.
    Gibts da irgendein Problem, das ganze noch an die Dosenklemmen mit anzuschließen? Für N und PE wären Klemmblöcke vorhanden. Unter der Hutschiene ist genügend Platz, eine Gefahr sehe ich da nicht, dass die losen Klemmen störe könnten, auch wenn ich es selbst nich so gemacht hätte. Aber der Eli sah diesen Automatenkasten wohl auch nicht (wie ich auch) als eine UV, da ja kein einziger LS oder FI vorhanden ist. Kann man das einfach als große Verteilerdose ansehen?

    mfg
     
  18. Bauwahn

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    Bei 3xL, N, PE nimmt man am besten 2 Stück 3-Stock-Reihenklemmen.
    1 x L/N/PE und 1 x L/L oder L/L/PE (die letzteren sind universeller).
    Aber das könnte ein Platzproblem geben.
     
  19. BuergerX

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    im schönem osten
    der FI ist auch für die kraftsteckdose gefordert!!!!
     
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  21. fuchsi

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    Und wo siehst Du da ein Problem dabei.
     
  22. #20 Baumeister70, 15. Juli 2008
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    Gibt es auch Reihenklemmen für 3Ls? Für N und PE hab ich ja Schienen.
    Also sollte man dann in diese Reihenklemme die drei 4 oder 6mm^2 Adern einfürhen und dann mit 2,5 zu drei befestigten Dosenklemmen?

    Einfacher wären natürlich drei Reihenklemmen, die 4 Anschlüsse besitzen und mindestens einer davon für 4 bzw. 6mm^2 gedacht ist. Dann könnte man sich die Dosenklemmen sparen.

    Also, welche Klemmen gibt es und könnte mir jemand den Link posten:
    - EINE Reihenklemme für drei Außenleiter
    - drei einzelne Reihenklemmen mit 4 (notfalls auch mit 3) Anschlüssen.
    Natürlich mindestens ein Anschluss für 4 bzw. 6mm^2.

    (Ich kann nicht genau sagen, ob die Zuleitung 4 oder 6mm^2 ist, also wäre es besser, wenn sie bis 6mm^2 (starr) geignet wären.)

    mfg
     
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