Varianten eines Neubaus in Passivstandard

Diskutiere Varianten eines Neubaus in Passivstandard im Sonstiges Forum im Bereich Sonstiges; Meine Familie und ich wollen den Traum vom Eigenheim wahr machen. Wegen der aktuell hohen Preise für Gas bzw. Öl und weil die...

  1. Zwieback

    Zwieback Gast

    Meine Familie und ich wollen den Traum vom Eigenheim wahr machen. Wegen der aktuell hohen Preise für Gas bzw. Öl und weil die Energieeinsparverordnungen jedes Jahr strenger werden, streben wir einen Neubau in Passivstandard an.

    Dazu haben wir uns bei regionalen Anbietern umgehört. Es war kein Problem, Anbieter für Passivhäuser zu finden. Jeder hat da allerdings seine Variante:

    A)
    Bauträger baut Passivhäuser aus Holz unter Verwendung ökologischer Dämm-Materialien. Durch sog. Weichholzfaserplatten ermöglicht er einen sommerlichen Wärmeschutz inkl. Phasenverschiebung, d.h. die Wärme dringt verzögert ins Innere.

    B)
    Bauunternehmer plant und errichtet Passivhaus mit zweischaligem Mauerwerk aus Bims-Steinen mit Kerndämmung. Zum Einsatz kommt eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit WRG, die aber nicht zum Heizen dient. Geheizt wird mittels Wasser/Wasser-WP. Die Flächensonde soll dabei unter der Bodenplatte liegen. Um die Wärme ins Haus zu bringen wird eine FBH "dünn" (mit weniger Windungen als sonst) ausgelegt. Der Gag ist die solare Baukernaktivierung (heisst das so?): Die Solartherme speichert im Sommer überschüssige Energie in der Bodenplatte (die etwas dicker ausfällt als sonst).

    C)
    Architekt plant Passivhaus aus KS Vollsteinen und 40cm WDVS. Verwendet wird eine kontrollierte Wohnraumlüftung inkl. WRG und Abluftwärmepumpe zur Trinkwassererwärmung.

    Jeder Anbieter schwört dabei auf seine Konstruktion:
    - Der Holzbauer preist seine ökologisch verträgliche Bauweise und die dünnen Wände an.
    - der Bauunternehmer umgeht die Probleme des WDVS (Veralgung, usw.) und baut besonders dicht.
    - der Architekt lobt seinen einfachen Wandaufbau, verarbeitet aber "Gift" im Außenputz.


    Ich stehe ja auf C), wg. des einfachen Aufbaus. Aber jeder Anbieter hat seinen Konzept begründen und kann erklären, warum es das bessere ist.

    Was meint ihr zu den drei Konzepter?

    PS: Ich habe kein passenderes Unterforum gefunden. Falls es hier nicht passt, bitte verschieben.
     
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  3. #2 VolkerKugel (†), 31. Oktober 2008
    VolkerKugel (†)

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    Das ...

    ... wage ich erstmal stark zu bezweifeln - ca. 25cm WLG 032 tun´s sicher auch.

    Wo hast Du das "Gift" her :confused: - von Shai Hulud? :shades
     
  4. bernix

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    A) die Wärme dringt auch bei anderen Aufbauten nicht durch die Wand nach drinnen. Die Konstruktion hat wenig/keine Speichermasse. Du darfst im Sommer also schon mit hohen Temperaturen durch geöffnete Türen+ Fenster, Kochaktivitäten rechnen...kriegt man aber mit einer Klimaanlage in den Griff
    B) ...klingt erstmal interessant. Besonders interessant wirds aber bei der "dünn"verlegten Fhb. Um möglichts niedrige VL temperaturen zu erreichen brauchts auch beim Passivhaus einen passenden Verlegeabstand....Um eine brauchbare Speicherung zu erhalten muss die Bodenplatte schon ziemlich dick sein...Es muss hier aber schon gewährleistet sein, dass keine Wärme von der aktivierten Bodenplatte ins Haus kommt....
    C)..ist die Variante mit der "im-Winter-Frieren-Garantie"....reine Abluftwärmepumpe (=ohne Aussenluftzuführung) reicht im Winter auch beim Passivhaus nicht aus. Die Dämmung hat Volker schon angesprochen...

    Ob die Holzkonstruktion ökologischer ist als die anderen Wandaufbauten müsste mal betrachtet werden, Version 1+3 sind hoffentlich nicht undichter als #2 und ob der Wandaufbau #3 einfacher ist als 1+2 ist auch die Frage....

    Da besteht noch jede Menge Infobedarf. Hast du keinen im Bekanntenkreis mit Passivhaus?
     
  5. #4 Isolierglas, 31. Oktober 2008
    Isolierglas

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    Mhmm...

    Zu 1: Ich mag kein Holz

    Zu 2: Zweischalig ist gut. Aber da mit der Haustechnik hast Du falsch verstanden. So geht das nicht. Fussbodenheizung zur Wärmezuführung ist besser als Luft.

    Zu 3: 40cm? Wirklich? Der müsste dann PS 2lagig kleben... ;-)

    Gruss, Dirk
     
  6. #5 Isolierglas, 31. Oktober 2008
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    Nochwas zu 2: Klar kann er Wärme unter der Bodenplatte "speichern" Ich würde das aufgrund der zu erwartenden therm. Spannungen ablehnen, zumal viel Wärme "nach unten" geht. Im Sommer würde ich dann je nach Kapazität der Solaranlage mit relativ hohen Temperaturen unter der Sohle rechnen.

    Lösung 2 gerne, aber mit andere Ausführung der Haustechnik!!!
     
  7. Zwieback

    Zwieback Gast

    Danke für die Antworten

    Ich antworte mal in einem Schlag auf alle gleichzeitig, damit wir die Übersicht nicht verlieren.

    @VolkerKugel
    Apropos "Gift":
    Ich habe gelesen, dass WDVS leicht veralgt und gerne Pilze drauf wachsen. Wird deshalb nicht der Außenputz biozid ausgerüstet? Das meine ich mit "Gift".

    Apropos "40cm WDVS":
    Den Wert habe ich dem Prospekt entnommen. Was ich aber nicht verstehe ist eure Aussage: Du meinst 25cm Dämmung seien genug und Bernix meint, das sei eine "im-Winter-Frieren-Garantie". Ist die Dämmung nun zu dünn oder zu dick oder bringe ich da was durcheinander?

    @bernix
    Zu B) Du meinst, die Bodenplatte muss nach unten zum Flächenkollektor und nach oben zum "Haus" gedämmt sein und dient rein als Speicherelement. Ein Problem habe ich eher mit dem Flächenkollektor unterhalb der Bodenplatte. Wie wird das Erdreich um den Kollektor nach dem Wärmeentzug im Winter wieder warm?
    Zu C) Könntest du bitte kurz erläutern, woher hier die "im Winter-Frieren-Garantie" herrührt?

    @Isolierglas
    2) Was habe ich bei mit der Haustechnik falsch verstanden bzw. was würdest du an der Haustechnik ändern? Die Aussage "Fussbodenheizung zur Wärmezuführung ist besser als Luft." stimmt wohl genau mit der Meinung des Bauunternehmers überein. Darum verlegt er ja FBH. So habe ich das zumindest verstanden.


    Ich persönlich tendiere zum Massivbau, ist vom Bauchgefühl her besser. Am wohlsten würde ich mich mit einer FBH fühlen. Allerdings ist dann die Einsparung futsch, die durch Verzicht auf ein separates Heizsystem erreicht würde.

    Einsparungen erzielt man doch erst, wenn man die Haustechniksysteme vereinfacht, z.B. durch das Heizen rein über die Lüftungsanlage, sagen wir mit einem Kompaktgerät. Da kann eine Mini-Wärmepumpe oder - für mich oh Wunder - sogar ein Gas-Brennwert-Kompaktgerät drin sein.
     
  8. #7 Isolierglas, 31. Oktober 2008
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    Aussenputz ist üblicherweise nicht biozid. Eher die Farbe

    Bernix meint, Abluftwärmepumpe kann nicht genügend Heizleistung liefern in Extremsituationen, da nur Abluft als Medium zur Verfügung steht

    40cm sind mehr als genug - können bei ungünstiger Geometrie sogar Sinn machen.

    Mich hat gestört, dass UNTER der Bodenplatte Energie deponiert werden soll, und dass die Wärmepumpe unter dem Haus ihre Verlegung hat. Habe ich zumindest so verstanden.

    Und klar: Nix im Leben ist umsonst. Komfort (Fussbodenheizung) kostet.
     
  9. Zwieback

    Zwieback Gast

    Hallo Isolierglas,

    kein Problem, es muss ja keine Wärmepumpe sein. Mich nervt es sowieso, dass man überall nur Wärmepumpen angeboten bekommt. Es gibt ja offensichtlich - wie auf der Seite des Passivhausinstitues beschrieben - auch Kompaktgeräte mit Gastherme als Wärmequelle. Das wäre für mich dann die Heizquelle der Wahl. Es muss nur sichergestellt sein, dass das Heizen über die Lüftung auch gut funktioniert, ohne dass dabei die Luft zu trocken wird.

    Apropos "Baukörperaktivierung": Wenn ich die Erklärungen des Bauunternehmers richtig verstanden habe, wird eine ca. 50cm hohe Bodenplatte gegossen. Vorher werden da Schläuche eingebracht, in denen später warmes Wasser (von der Solartherme) zirkuliert, um in der Bodenplatte Energie zu deponieren. Die Flächensonde der Wärmepumpe ist unterhalb der Bodenplatte angebracht.
     
  10. #9 Isolierglas, 31. Oktober 2008
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    Nee, bloss nicht. 50cm Beton? Sauteuer und bringt nix.

    Folgende Konstruktion wäre ok: Heizschlangen im Beton und UNTER der Platte gedämmt. Ich mag's nicht, was ist, wenn mal was undicht wird???

    Flächensonde unterhalb der Platte würde ich wg. eventueller thermischer Spannungen nicht wollen. Ausserdem kann Regenwasser keine Wärme nachliefern. Ausserdem - was ist im Schadensfall? Nicht revidierbare Problemstelle -> Haus wegmachen zur Reparatur!!!
     
  11. Zwieback

    Zwieback Gast

    Fast wie ein Chat...

    Du hast bestimmt Recht. Die Idee mit der Flächensonde unterhalb der Bodenplatte gefällt mit auch nicht so gut, weil der Wärmeentzug im Erdreich so nahe am Haus stattfindet. Die beste Dämmung ist immer noch die komplette Trennung. Vielleicht sollte man daher die Flächensonde eher im Garten verlegen?!

    Die Idee mit der solaren Betonkernaktivierung finde ich jedoch gut. Vielleicht einfach, weil das nicht jeder hat :angel: Ich bin Laie, habe keine Ahnung, wie dick eine Bodenplatte normalerweise ist und was das kostet. Lohnt sich denn die Aktivierung bei einer normal-dicken Platte? Gelesen habe ich, dass Beton etwa halb so viel Wärme speichert wie Wasser. Das heisst, bei einem Grundriss von 100 m² und 50cm Dicke hat der Beton eine Wärmekapazität wie 25000 Liter Wasser. Klingt nacht vieeeeel. Bleibt die Frage, wie lange die Wärme da drin bleibt.
     
  12. #11 Isolierglas, 1. November 2008
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    Ich würde auf die Betonkernaktivierung verzichten. Da hat schon einen Grund, dass viele es anders machen (Trittschall, weil nur Verbundestrich...) und das Problem möglicher Defekte, die schlecht zu beheben sind. Selbst 25000 Liter bringen's nicht, wenn sie schlecht isoliert sind. Und dann das Problem, dass Deine Bopla dauernd thermischen Spannungen ausgesetzt ist.

    Ich wüsste einen Grund, warum der BU die WP unters Haus legen will: Weniger Erdarbeiten -> mehr Gewinn. Und solange wie die Gewährleistung wird's schon halten... ;-)

    Muss jetzt schlafen,

    Dirk
     
  13. #12 VolkerKugel (†), 1. November 2008
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    Nochmal zur Dämmstärke ...

    ... eine 17,5er KS-Vollsteinwand mit Rohdichte 1,8 bringt bei
    - 40 cm WLG 032 einen U-Wert von 0,078 (völlig überzogen)
    - 30 cm WLG 032 einen U-Wert von 0,102 (immer noch leicht übertrieben)
    - 25 cm WLG 032 einen U-Wert von 0,122 (völlig ausreichend).

    Die wirtschaftlichste "Beheizung" erfolgt über eine KWL mit WRG und ein Kompaktgerät (die Firma PAUL ist hier führend). Für extreme Kälteperioden ist hier ein Heizstab integriert.
    Über Solarthermie als Unterstützung kann man nachdenken.

    Eine Gas-Brennwerttherme als Heizungsunterstützung ist unwirtschaftlich, alleine schon wg. der Kosten des dann erforderlichen Gasanschlusses.

    Und ich hab´ nix im/unter dem Boden versteckt, an das ich nie mehr drankomme :konfusius .
     
  14. mls

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    dann mach das doch :)
    bauen - und ebsonders passivhausbauen - ist nicht gerade wenig psychologie.
    du solltest aber was die technischen harten fakten betrifft, nicht auf pauschalurteile hören,
    sondern von nachweislich passivhauserfahren planern dämmung/konstruktion und
    haustechnik abstimmen lassen, sonst wird das nix.
    nebenbei: zu e. passivhaus gehört natürlich ein beheizungskonzept, sowohl
    wärmeerzeugung als auch wärmeverteilung. fb-hzg passt da absolut.
    ob luft in den benötigten mengen/temperaturen in deinem fall angenehm zu
    handhaben sein würde, müsste man untersuchen.
     
  15. Zwieback

    Zwieback Gast

    Danke nochmals für die Antworten!

    Wow, ich habe endlich die Multi-Zitat-Antwort-Tasten gefunde :winken

    Aha! Die "thermischen Spannungen" sind wohl der Grund, warum die Bodenplatte nur auf 29° Celsius maximal erwärmt wird. Ist diese Temperatur erreicht, schaltet ein Ventil, so dass das heisse Wasser durch den Flächenabsorber unterhalb der Bodenplatte fließt und die Energie im Erdreich deponiert. Deshalb hinkt auch mein Vergleich mit einem 25000 Liter-Wassertank, weil man Wasser auf höhere Temperaturen bringen kann. Ich merke mir also zur Betonkernaktivierung: An mögliche Defekte denken und eine Wirtschaftlichkeitsrechnung machen.

    Meinst du "Beheizung" über die Luft? Das geht doch nur bis zu einem gewissen Heizwärmebedarf des Hauses. Ich nehme an, darüber wird es durch elektr. Zuheizen teuer und durch zu heisse Luft ungesund. Darum muss man ausreichend dick dämmen. Ich verstehe deshalb nicht, wie kannst du so pauschal sagen, dass ein U-Wert von < 0,1 übertrieben ist?

    Unwirtschaftlich wird es doch, wenn die Wärmepumpe die Heizleistung nicht schafft und der direktelektrische Heizstab ran muss. Warum dann nicht lieber eine Gastherme anstatt einer Wärmepumpe?
    - Der Preis pro kWh ist doch in etwa gleich (vorausgesetzt, der Versorger bietet einen Wärmepumpen-Tarif an).
    - Ein Gasanschluss kostet weniger als 2000 Euro und ist damit wohl so teuer wie das Verlegen eines Erdwärmeflächenabsorbers.
    - Eine Therme kostet weniger als eine Wärmepumpe. Zudem arbeitet eine Therme bei der Trinkwassererwärmung effizienter als eine Wärmepumpe.
    Was ist an dieser Idee unwirtschaftlich?

    FBH finde ich auch gut. Beheizungskonzept auch. :biggthumpup: Aber das verlegen der FBH verteuert den Bau, günstiger wäre es deshalb ein Beheizungskonzept, das ohne FBH auskommt. Wie wäre es mit einem Holzofen im Wohnzimmer, der erzeugt Sicherheit und kuschelige Wärme.
     
  16. #15 VolkerKugel (†), 1. November 2008
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2008
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Hallo Zweiback ...

    ... zur PH-Planung gehört schon ein bisschen mehr als eine Diskussion über einzelne Komponenten :konfusius .

    Du brauchst da einen Architekten, der mit dem PHPP umgehen kann (gibt´s genug) und mit Dir/Euch in mühevoller zäher Kleinarbeit eine Planung entwickelt, die abgestimmt ist auf das vorhandene Grundstück und Deine/Eure Wohnbedürfnisse.

    Tschulligung: Zweiback war ein Schreibfehler, keine Absicht :o
     
  17. #16 bernix, 1. November 2008
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2008
    bernix

    bernix

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    ....stimmt, das mit dem fähigen Fachmann gilt aber mE für jedes Bauvorhaben.

    Referenzen wären nicht schlecht, da kann man den Bewohnern mal einen Besuch abstatten...

    Wir haben im Bekanntenkreis ein PH. Holzrahmenbauweise, Holzbalkendecke, KEINE Fussbodenheizung, KEINE übertriebengrosse Fenster Richtung Süden....
    Haustechnik besteht aus KWL und einem Pelletofen, sowie Solaranlage für WW, Wärmeverteilung über KWL. Die Lüftung hört und spürt man nicht (Wenn nachts alles ruhig ist vielleicht?)
    Die Wärmeverteilung würde ich als angenehm bezeichnen, die FBH vermisse ich nicht.
    Schalldämmung zwischen den Etagen ist gelungen, vielleicht auch leichter zu realisieren ohne FBH.
    Nicht ganz optimal ist es manchmal im Sommer. Die Kühlung über EWT reicht mE nicht aus, die Luft fühlt sich auch leicht klamm an....vermutlich wär das aber mit einer kleinen Klimaanlage oder einem Klimamodul für die KWL leicht zu lösen....
    gruss
     
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  19. Zwieback

    Zwieback Gast

    Klar, aber zu der von dir erwähnten "mühevollen zähen Kleinarbeit" gehört wohl gerade auch das Diskutieren über einzelne Komponenten, wie z.B: FBH ja/nein, einschaliges vs zweischaliges Mauerwerk.
     
  20. mls

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    das ist, auch in der praxis, der startpunkt - weil das dem bauherren unter
    den nägeln brennt ;)
    da braucht sich auch kein selbsternannter passivhausguru hinstellen und seine
    persönliche weisheit proklamieren - denn die gilt für dich nicht, für dich gilt die
    weisheit, die sich während der planung herausstellt und daraus wird hoffentlich
    auch während des bewohnens deine persönliche weisheit :)
    allerdings habe ich mehr als einmal festgestellt, dass konzepte (bauliche und
    haustechnische) geändert wurden (egal, ob bspw. fb-hzg., wandhzg, lufthzg.) - gut,
    wenn das noch ohne kostenexplosion geht.
     
Thema:

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