VDE-Bestimmungen: keine Installationsrohre vorgeschrieben?

Diskutiere VDE-Bestimmungen: keine Installationsrohre vorgeschrieben? im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, In meiner Bau- und Leistungsbeschreibung steht: "Komplette Installation nach VDE-Bestimmungen". Bedeutet das, dass insb. Cat7-Datenkabel...

  1. Entals

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    Hallo,

    In meiner Bau- und Leistungsbeschreibung steht: "Komplette Installation nach VDE-Bestimmungen". Bedeutet das, dass insb. Cat7-Datenkabel und auch sonstige Kabel NICHT in Installationsrohren liegen müssen? (Es geht mir hier nur um die Vorschrift und nicht um die sicherlich vorhandenen Nachteile einer Installation ohne Installationsrohr direkt im Holzständerwerk bzw Estrich).

    Danke und lieben Gruß
     
  2. Taipan

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    Die DIN gilt als aardt trotzdem. Datenleitunge gehören austauschbar (also in Leerrohren) verlegt.
     
  3. Julius

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    Richtig.
    Wird aber trotzdem gern mißachtet.
    Insbesondere bei Billichwillich-Komplettangeboten...

    Was für Leitungen meinst Du mit "sonstige Kabel"?
     
  4. Entals

    Entals

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    Danke für eure Antworten, Taipan und Julius!
    Gilt das auch für Holzständerbau/Trockenbau? Unser Bausachverständiger sagte gestern nämlich (nachdem ich bereits hier geschrieben hatte): alles ok, diese Vorschrift gälte nur für Mauerwerk. Im Trockenbau sei das anders.
    Julius, mit "sonstige Kabel" meine ich eigentlich nur Strom und noch zwei kurze Lautsprecherkäbelchen. Das HDMI-Kabel liegt nämlich tatsächlich im Rohr.
     
  5. buzz01

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    Die DIN 18015 unterscheidet nicht zwischen den verschiedenen Baustoffen, wohl aber zwischen den verschiedenen Kommunikationsnetzen.
    Da wären einmal IuK (Information und Kommunikation) und einmal RuK (Rundfunk und Kommunikation).
    Für IuK wird gerne die Ausnahemregelung aus DIN 18015-1:2013-09 Abschnitt 6.1.1 herangezogen, dort steht zu lesen:
    Dieser Ausnahmepasus ist bei RuK nicht zu finden.

    Somit läst sich die DIN sehr grob folgendermaßen "übersetzen":
    EDV-Leitungen (z.B. Twisted Pair) dürfen demnach in Ausnahemfällen auch ohne Rohrnetz verlegt werden, Rundfunkleitungen (Koax) müssen dagegen immer in einem Rohrnetz, welches die Forderungen aus DIN18015-1:2013-09, Absnitt 4.5 erfüllt, installiert werden.

    Nach meinem Verständnis muss die Anwendung der oben genannten Ausnahmeregelung jedoch explizit mit dem Auftraggeber vereinbart werden.
     
  6. Julius

    Julius

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    Die Ausnahme greift hier schon deswegen nicht, weil im Holzständer-/Trockenbau der Einbau von Rohrnetzen sehr wohl möglich ist (im Gegenteil ist er dort sogar i.d.R. einfacher als im Massivbau, sofern vernünftig geplant wird - z.B. Anordnung einer Installationsebene bei Außenwänden).

    Ist denn der Werk- oder Kaufvertrag schon unterschrieben?
    Wurde er fachlich geprüft?
    Oft gibt es dort noch ganz andere "Hämmer"!
     
  7. #7 karo1170, 22.02.2016
    karo1170

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    Die Schwierigkeit besteht darin, eine Verbindung zwischen dem Angebot des AN "Komplette Installation nach VDE-Bestimmungen" und der Einhaltung einer DIN-Norm herzustellen. Die DIN18015 ist nun mal keine DIN VDE..., erscheint m.W. nach auch nicht in der VOB/C unter ATV.

    Für die Leitungsverlegung der Stromkabel und Leitungen kann man die VDE 0100-520 zugrundelegen. Für IuK,RuK im Wohnbereich müsste eigentlich was dazu in der DIN EN 50173-4:2013-04; VDE 0800-173-4:2013-04 zu finden sein, wobei der Schwerpunkt der Norm wohl auf anwendungsneutrale Verkabelung liegt.
    Ob die Einhaltung der Anforderungen der DIN18015 (in allen Teilen oder nur in bestimmten Umfang?) vereinbart wurde, weiß man nicht.
     
  8. #8 Elias73, 22.02.2016
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    Spielt keine Rolle, aRdT müssen nicht explizit vereinbart werden, der AN muss immer nach aRdT ausführen, es sei denn, es ist explizit was anderes vereinbart und der AG auch explizit auf die Nachteile hingewiesen worden.
    Und wie sagt der BGH so schön "DINs können die momentanen aRdT wiederspiegeln oder hinter ihnen zurückfallen", meint, der AN muss mindestens den DIN-Standard ausführen!
     
  9. #9 Siddy74, 22.02.2016
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    Die Leerrohre haben m.E. nur einen "Sinn" und zwar das Kabel während der Bauphase zu schützen ... mehr nicht. Du wirst durch 10-15m Leerrohr das womöglich noch um 2 90Grad Ecken geht nie und nimmer später was "nachziehen" können. Von daher finde ich persönlich solche Diskussionen über DIN ja/nein ... EDV ins Leerrohr wegen der Austauschbarkeit, da ja in 5jahren CAT8 kommt eher komplett sinnlos ...
     
  10. #10 Elias73, 22.02.2016
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    Eher ist dein Einwurf komplett sinnlos. Hättest du in die DIN geschaut, dann hättest du festgestellt, dass dort auch genau diese Kritierien für das Rohrnetz aufgelistet sind, die die Nachziehbarkeit ermöglichen.
    Wird das nicht eingehalten, ist es auch wieder nicht aRdT.
     
  11. #11 karo1170, 22.02.2016
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    Das ist schon richtig. Es fehlt aber immer noch der schlüssige Nachweis, das die DIN18015 eine aRdT ist...

    Nein. Der BGH verweist darauf, das die DIN eine privatrechtliche Norm ist, die eben nicht mit dem aRdT gleichzusetzen ist.
     
  12. Dipol

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    Nach meiner Lesart des Urteils kann auch mehr als das Norm-Minimum als aRdT, nämlich ein höherwertiger Stand der Technik geschuldet sein.

    Das Urteil hat keine neue Rechtslage geschaffen und entsprach auch alter Selbsteinschätzung des DIN:

    Man kann darauf warten bis der nächste User das Streuen von Zweifeln mit stichhaltigen Argumenten gegen die Vermutenswirkung verwechselt.
     
  13. #13 Elias73, 22.02.2016
    Elias73

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    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der AN müsste schon nachweisen, dass es keine aRdT ist, da ansonsten die Vermutung besteht, dass es eine ist - zumal es ja auch in der Regel eine ganze Weile dauert, bis etwas Eingang in die Norm gefunden hat. (Komisch, dass die VDE-Normen nicht ganz so als aRdT angezweifelt werden, dass sie häufig nicht eingehalten werden, ist natürlich ein anderes Blatt)

    Sonst wäre das ganze Normenwesen sinnlos. Schon klar, dass es welche gibt, die das begrüßen würden ;-) , so von wegen "privat" und so...
     
  14. Dino15

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    Mal abgesehen von der Frage, was 38 Jahre alte Schriften und Kommentare in diesem Umfeld wirklich noch wert sind, stellt sich mir hier die Frage, welche sicherheitstechnische Relevanz die Austauschbarkeit von Cat-7 Leitungen denn hat.
     
  15. #15 SirSydom, 22.02.2016
    SirSydom

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    In einem andere Thread meinte Taipain, dass die 18015-3 nicht verbindlich seien - da würde mich die Begründung interessieren.
    Hier sagst du aardt - was nu?
     
  16. Taipan

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    schaust du mal bitte nach dem Zusammenhang? Dort ging es um afair um Installationszonen (für HLS).
     
  17. Dino15

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    Zum Beispiel hier ging es um Verlegezonen für Elektro.

    Warum jetzt die DIN 18015 einmal verpflichtend und einmal nicht verpflichtend sein soll, erschließt sich mir auch nicht.
     
  18. Taipan

    Taipan

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    Tja ... so ist das mit selektivem Lesen ... Zwei Posts weiter hab ich mich selbst revidiert ... aber das wird ja mal locker im Sinne der jetzigen Diskussion unter den Tisch gekehrt.
     
  19. Dipol

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    Hugh!

    Wer glaubt, dass zugfähige Leerrohre (auch bei Koax?) komplett sinnlos sind, sollte das während der Auslegezeit im Entwurfsportal mit Argumenten und Fakten beim zuständigen NABau belegen. Wer für Einsprüche keinen Finger rührt, darf über Normbestimmungen nicht meckern.

    Nach der FTZ 731 TR 1 sind bei Fernmeldekabeln nach 2 Bögen und max. 15 Metern Zugdosen einzusetzen, nach aktueller DIN 18015 für IuK- und RuK-Leerrohre bereits nach 2 Bögen und 12 Metern.
     
  20. Dino15

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    Siddy74 hat geschrieben. dass ER es für eher sinnlos erachtet. Ich kann ihn z.B. gut verstehen.
    Welches Problem hast Du damit? Dass mich als Bauherr irgendeine nicht sicherheitsrelevante Norm am Ar... vorbeigeht?
     
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