Verarbeitung Kunststoffenster

Diskutiere Verarbeitung Kunststoffenster im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich habe zur Verarbeitung von Kunststoffenstern folgendes gefunden: Für die Beurteilung der Verarbeitung gelten wegen fehlender...

  1. #1 Bauherrchen, 20. Juli 2005
    Bauherrchen

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    Hallo,

    ich habe zur Verarbeitung von Kunststoffenstern folgendes gefunden:

    Für die Beurteilung der Verarbeitung gelten wegen fehlender Normung die Güte-
    und Prüfbestimmungen RAL-RG 716/1 Kunststoffenster.


    Kann mir jemand sagen wo ich dies nachlesen kann, bzw gibt es Normen in denen festgelegt sind, wie viel sich ein Kunststoffenster je nach Länge in der Mitte durchbiegen darf(der Rahmen)? Bzw wie allgemein die Verarbeitung von geschweissten Ecken ausgeführt werden muss (Frästiefen etc.)


    Danke schonmal
     
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  3. #2 Olaf (†), 20. Juli 2005
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    Mhm,

    mich würde ja mal interessieren, woher die dolle Formulierung stammt.
    Ich habe fast den Eindruck, dass der Verwender auch nicht so richtig im Stoff steht.
    Zum einen: RAL ist (leider) kein Muss und ersetzt auch keine Norm. Zur Verwendung sind nur Unternehmen berechtigt, die sich einer Zertifizierung durch die Gütegemeinschaft unterworfen haben und laufend die Eigen- oder Fremdüberwachung durchführen. Das ist zum einen der Profilhersteller, für ein näher bezeichnetes Profilsystem [diese werden dann laufend gekennzeichnet]an einem bestimmten Produktionsstandort [bloß mal so als Einwurf -liegt das Zertifikat für den dt. Standort vor, heißt das noch lange nicht, dass auch die Herstellung im Ausland dieses tragen darf], der Fensterbauer und der Monteur. Ein paar Infos dazu gibt es unter anderem unter window.de und dort "Gütesicherung".
    Entweder die hergestellten Fenster sind RAL-gütegesichert oder nicht. Formulierungen wie: nach RAL oder wie RAL sind schlichtweg Etikettenschwindel, weil da eben mehr als ein paar Parameter dazugehört.
    Sie werden nicht alle Angaben als Vorgaben finden, weil in erster Linie die Funktion und die Eignung beschrieben und eingefordert sind.
    Also Leichtgängigkeit/Funktion der Verschlüsse und Dichtheit. Funktion geht also vor Maß, zwar gibt es diverse Grenzwerte, die jedoch auch überschritten werden können, wenn die Funktion nicht beeinträchtigt ist. So ist bei RAL-gesicherter Extrusion 1mm/1m zulässig, im eingebauten Zustand eine geringfügig größere Abweichung, soweit die Funktion u.s.w. . Toll.
    Aber ein Fachbetrieb sollte sich eigentlich nicht eng haben, sobald das Fenster nur noch mit Kraftaufwand zu schließen ist.
     
  4. #3 Bauherrchen, 21. Juli 2005
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    Hallo,

    danke für die Antwort. Konkret sieht der Fall so aus, das sich bei so ziemlich allen Fenster (breiten von 62cm bis 110cm) der Rahmen durchbiegt. Momentan sieht man es deutlich, wo schon Fensterbänke eingebaut sind. In der Mitte dürfte dies so 2-3mm sein. Ich konnte momentan nicht feststellen, das die Fenster schlecht schliessen, so das die reine technische Funktion gegeben ist. Die seitlichen Rahmen habe ich noch nicht gemessen, aber ich denke dort wird es auch sein.
    Aussage des Betreibs der sie eingebaut hat: "Da muss ja sowieso ne Silikonfuge hin".
    Nun habe ich bei verschiedenen Internetseiten gelsesen, das es sich vermutlich um Montagefehler handelt und die Rahmen durch den Schaum verdrückt wurden.
    Mir geht es halt darum, was muss man einfach so hinnehmen. Sind 2-3mm noch OK? Wie kann man nachbessern falls dies überhaupt möglich ist.

    Zweiter Punkt sind die Innenecken des Rahmens. Bei einer Tür kommt z.b. in einer Ecke eine Schraube von unten durch. Dies wurde von dem Betreib einfach mit einem Beschlag abgedeckt und mit Silikon eingedichtet? Ist dies so OK? wird die Ecke dadruch nicht instabil, wei die Schraube ja durch die Verschweissung geht?
    Ist das dan überhaupt dicht, läuft da mit der Zeit kein Wasser durch und verursacht Schäden?

    Nächster Punkt zu den Innenecken, dies betrifft wieder alles Fenster. Die Wulst, die beim Schweissen entsteht wird ja normalerweise abgefräst und sieht auf der Aussenseite des Fensters auch gut aus. Im Rahmen allerdings sieht es ehr danach aus, als ob die Wulst nur abgeschlagen wurde und nicht gefräst. Oberfläche sehr uneben und rauh. Der Hersteller wirbt auch deiner Internetseite mit "Fertigung mit höchster Präzision". Gibt es hierfür irgendwelche Richtlinen oder muss ich auf die Kullanz des Herstellers hoffen? (Ich definiere Rauh dahingehend, das ein 60er Schleifpapier dagegen noch glatt wie ein Babypopo wäre).
     
  5. #4 Olaf (†), 21. Juli 2005
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    Mal sehen....

    ob ich richtig liege.
    Sie meinen offensichtlich den Rahmen, der an der Wand befestigt ist -> Blendrahmen, ja? Das andere wäre der Flügelrahmen. Der BR hat sich nach innen verbogen (zur Fenstermitte), oder?
    Was mir zu denken gibt, ist die Durchbiegung auf die relativ geringe Größe.
    Möglichkeit a) hier wurde viel zu straff eingebaut, so dass der BR keinen Platz zum Ausdehnen hat. Mit Schaum schafft man das nicht.
    b) es war doch der Schaum (wieso eigentlich, wollten Sie das so haben?), dann stellt sich die Frage ob der BR die geforderte Armierung abbekommen hat. Ich will Ihnen ja keinen unnötigen Stress bereiten, aber bei der Ausführung und den äußerst fachmännigen Äußerungen hätte ich auch noch Bedenken, ob die Montage den immer auszuführendem Stand der Technik entspricht (insbesondere hinsichtlich der Abdichtung). Wenn Sie die Möglichkeit haben, sollten Sie sich eine dritte Meinung von einem Fachmann mal einholen. Ich würde aus der Ferne die Ausführung, auch wegen der Durchbiegung als unakzeptabel einordnen und meine Monteure Sonnabends zum "freiwilligen" Einsatz schicken.
    Mit dem zweiten Punkt kann ich so recht nix anfangen, läßt sich das ein bisschen anders noch beschreiben? Was macht die Schraube da eigentlich? Im Blendrahmen, im Türrahmen?
    Beim letzten Punkt dürften Sie schlechte Karten haben, irgendwelche Ansprüche geltend zu machen. Funktionieren muss es, und wie der Hersteller verputzen muss, steht nirgends. Oder haben Sie irgendwas im Auftrag, Angebot stehen, bzw. hat man Ihnen eine Musterecke gezeigt, worauf Sie sich beziehen können? Nur wenn der Hersteller RAL-zertifiziert wäre, könnten Sie gewisse Kriterien einfordern - alle anderen sind daran nicht gebunden. Ich gehe mal davon aus, dass das nicht zutrifft.
    Mein Fazit: Montagemängel unakzeptabel, Optik ist (vermutlich) hinzunehmen.
     
  6. #5 Bauherrchen, 21. Juli 2005
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    Hallo,

    danke für dir rasche Antwort. Ich meine den Blendrahmen.
    Bei der Tür ist es so, das unten noch etwas aufgedoppelt wurde um über den Estrich zu kommen. Dies wurde mit einem Kunststoffprofil gemacht, das anscheinend verschraubt ist. Eine dieser Schrauben kommt in der Ecke des Blendrahmens raus und ist nach dem öffnen der Tür zu sehen. Bzw wurde durch einen Beschlag einfach abgedeckt.

    Ich hoffe auf der Zeichnung kann man erkennen, was ich meine, sonst werde ich Fotos machen um es genauer zu erklären. Der BR ist nach oben gebogen, wobei mittig der höchste Punkt ist.


    Ich habe mit dem Montierenden Betrieb ausgemacht, steht auch auf der Auftragsbestätigung, das die Ecken so gut wie möglich gefräst werden sollen. Ich Muster sah es auf jeden Fall besser aus. Das der Betrieb nicht der Hersteller der Fenster ist, wird dieser Punkt bestimmt schwierig. Ich weiß nicht ob der Betrieb zertifiziert ist und ich will den Namen hier ja auch nicht nennen. Gibt es eine Liste hierfür?

    Das mit der Abdichtung ist nicht das Thema, das wurde von uns so beauftragt. Der Monteur hatte nur die Aufgabe die Fenster zu montieren ohne Abdichtung nach RAL.

    Kann man prüfen, ob die Armierung vorhanden ist? Magnet?

    Fazit: Montagemängel unakzeptabel: Wie kann ich das beweisen? Bzw muss ich das? Muss er mir nicht beweisen das es richtig ist? Dieses Maß 1mm/m, ist das irgendwo festgelegt?
     
  7. #6 Bauherrchen, 21. Juli 2005
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    Hallo,

    nochwas. Wenn der Flügelrahmen eine Macke hat, die man zwar bei geschlossener Tür nicht sieht, kann ich da auf nachbesserung bestehen?
     
  8. #7 Olaf (†), 21. Juli 2005
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    Ich glaube....

    , Sie haben hier ein ganz anderes Problem, bei dem die angesprochenen optischen Auffälligkeiten dagegen Lappalien sind.

    ???Der Monteur hatte nur die Aufgabe die Fenster zu montieren ohne Abdichtung nach RAL. ???

    Was heißt denn das? Gar keine Abdichtung? Haben Sie sich das überlegt?

    Eine Abdichtung "nach RAL" gibts gar nicht, höchstens eine nach dem Stand der Technik - und diese schuldet der Monteur IMMER. Das kann auch nicht abbedungen werden. Grundregel: Innen dichter als Außen - warten Sie mal ab, was in ein paar Jahren ansonsten an der Fuge passiert. Dazu eine Fugenverfüllung mit dafür zugelassenem Produkt -nicht jeder Bauschaum erfüllt die Forderungen.
    RAL-Montage, mal ganz grob, ist ein Konzept, um die Montage nach dem Stand der Technik auf höchstem Niveau durchzuführen. Auch hier gilt wieder, dass das Zertifikat unternehmergebunden ist. Dazu gehört u.a., dass die Anschlusssituation zeichnerisch erfasst und dokumentiert wird, dass das Unternehmen die Montage dokumentiert und regelmäßig die durch geführten Montagen durch Dritte prüfen läßt. Ich denke mal, Ihr Montagebetrieb konnte überhaupt keine RAL-Montage durchführen, weil er nicht zertifiziert ist. Aber unabhängig davon, muss er die Regeln der Technik einhalten. Also - im eigenem Interesse, (ich hoffe mal, Sie haben noch was in der Hand)- prüfen lassen und richtige Ausführung einfordern.
    Meiner Meinung nach sollten Sie sich auch bei der Durchbiegung nicht mit: "funktioniert doch" abspeisen lassen. Damit müssen Sie schließlich ein paar Jährchen leben und der BR hat so einiges über sich ergehen zu lassen. Offensichtlich wurden die geraden Blendrahmen durch falsche Montage verbogen (denn der Rahmen an sich: 1mm). Und das kurz nach der Montage ein grenzwertiger Mangel vorhanden ist.... Stellen Sie es einfach in den Raum, zumindestens ist es nicht fachgerecht.
    Wie gesagt, mit der Optik siehts da ein wenig dünner aus. Das Einzige, was Sie versuchen könnten, deshalb einen kleinen Nachlass auszuhandeln. Aber so richtig haben Sie nix in der Hand. Wegen der Schraube, denke ich, brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen - soweit die Eckverbindung an sich o.K. ist.
    Ansonsten - optischer Mangel, dessen Beseitigung unverhältnismäßig ist.
    Ist schon merkwürdig, dass Ihnen der Monteur nicht sagt, woher er seine Fenster bezieht. Ich drücke die Daumen, dass wenigstens die versprochenen technischen Parameter in Ordnung sind.
    Das ist jetzt wirklich nicht schadenfroh gemeint, aber vielleicht haben Sie noch ein paar Auftragsvergaben in anderen Gewerken offen: Beim Bau nie an der falschen Stelle sparen.
    Ich hoffe, Sie kriegen die Kuh weitestgehend vom Eis.
    P.S. Was heißt Macke am Flügelrahmen - Oberfläche beschädigt?
     
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  10. #8 Bauherrchen, 22. Juli 2005
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    Hallo,

    danke für die Antwort.
    Das mit der Abdichtung ist ein anderes Thema. Mir geht es hier nur um die Fenster an sich.
    Ich weiss schon woher er die Fenster bezieht bzw den Hersteller. Wollte dies hier allerdings nicht öffentlich machen.
    "(denn der Rahmen an sich: 1mm). " <-- was soll dies bedeuten. Ist das die zulässige Toleranz nach Herstellung oder nach Einbau? Wo kann ich dies nachlesen?

    Zur Schraube: Naja, die geht halt komplett durch die Ecke durch.

    Macke: Richtig, sieht aus, wie wenn die Kante mal auf was aufgelegt worden wäre und sich was eingedrückt hat. Wenn die Tür zu ist, sieht man es nicht, nur wenn Sie auf ist.
     
  11. #9 Olaf (†), 22. Juli 2005
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2005
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    Das hat hier auch nix zu suchen, ich hatte Sie bloß so verstanden, dass Ihnen das nicht bekannt ist.

    Sorry, 1mm auf 1m dürfen die Profile nach dem Extrudieren (der Herstellung) krumm sein - RAL-GZ 716/1 Abschnitt 1. Ob es dafür noch was anderes gibt, was für nicht RAL-gütegesicherte Herstellung gilt, kann ich gar nicht sagen.

    Kommt immer auf die Größe an. Ist es heftig und kann nicht fachgerecht beseitigt werden -> neuer Türflügel. Ists kleiner und ein Austausch somit unangemessen, kommt eigentlich nur ein Nachlass in Frage.
    Viel Spaß beim Verhandeln.

    Seien Sie aber fair und behalten Sie nur einen Betrag X ein, der für die Mängelbeseitigung (bis zum 3-fachen der Kosten) erforderlich ist. Mindert außerdem die Gerichtsgebühren, falls es zum Streit kommt.

    Nachtrag: Eine Liste der Hersteller mit RAL-Gütezeichen finden Sie auch auf der Window.de Seite.
     
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