Verbindlichkeit eines Honorarangebots

Diskutiere Verbindlichkeit eines Honorarangebots im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, ich habe von meinem Architekten ein Honorarangebot bekommen. Damit war ich einverstanden. Die Erste Rechnug für die Phase 1A lag...

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  1. #1 badebux, 20.07.2008
    badebux

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    Hallo zusammen,
    ich habe von meinem Architekten ein Honorarangebot bekommen. Damit war ich einverstanden. Die Erste Rechnug für die Phase 1A lag dann aber schon um 5% über den Angaben. Hinzu kam noch eine Rechung von 855 EUR für die Erstellung eines Entwässerungsgesuches.

    Jetzt haben wir die Situation, dass die Ausschreibungen für den Rohbau nur Rückläufe hatten, die min. 20 T EUR über der Planung lagen.

    Die Idee des Architekten:
    Ausführung und Materialien separat einzukaufen. Er hat gute Kontake zu einem großen lokalen Baustoffhändler und kennt auch eine kleine Firma, die nur ihre Arbeit verkaufen wollen.
    So weit so gut - aber es wurde auch schon angedeutet, dass für Ihn dadurch bei der Bauüberwachung/-durchführung zusätzliche Aufwendungen entstehen.

    Meine konkrete Frage:
    Kann ich auf die Honorarofferte verweisen und Zahlungsforderungen, die darüber liegen ablehnen?

    Ich sehe diesen konkreten Fall so, dass der Architekt diese notwendigen zusätzlichen Arbeiten seber verantwortet hat, weil er eine falsche Kostenplanung gemacht hat - bzw. nicht in der Lage war, andere Angebote innerhalb seiner Kostenplanung einzuholen.

    Was meint Ihr?
    VG
    Uli
     
  2. #2 Stefan61, 20.07.2008
    Stefan61

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    Eine Antwort ist schwer, weil Sie genauer angeben müßten, was Sie mit Ihrem Architekten vereinbart haben. Standardhonorar nach HOAI? Dann zahlen Sie dem Architekten umso mehr, je teurer die Sache wird. Und ob Sie ihn wegen Kostenüberschreitung in Haftung nehmen können - wer weiß? Möglicherweise haben Sie einen ungeeigneten Architektenvertrag abgeschlossen und müssen nun die Folgen ausbaden.
     
  3. #3 Stefan61, 20.07.2008
    Stefan61

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    Ach so, die Idee des Architekten, Baumaterial "günstig" selber einzukaufen, macht die Sache noch viel schlimmer. Jeder Bauunternehmer bekommt beim Baustoffhändler bessere Konditionen als ein Architekt - es sei denn, der Ihrige sei ständig verkappter GÜ.

    Zudem wirft die Trennung von Material und Arbeit schwerwiegende Schnittstellenprobleme auf, für die Sie aufzukommen haben: Denken Sie nur an Materialverschnitt, Bruch etc. Einen Architekten, der so einen blühenden Unsinn vorschlägt, würde ich sofort feuern.
     
  4. #4 Thomas B, 20.07.2008
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    Diverse Unklarheiten...

    Hierzu wird kaum einer was sagen können. Was ist "Phase 1A"?

    Wenn es sich dabei um die Leistungsphase I handeln sollte (???), wäre es zumindest verwunderlich, daß diese sogleich abgerechnet wird. Üblicherweise handhabe ich es so, daß nach Baugenehemigung die erste Rechnung gestellt wird (außer es dauert aus irgendwelchen Gründen sehr lange...bei größeren Projekten z.B.). Dann nämlich hat der BH auf jeden Fall etwas in der Hand. Nämlich die Baugenehmigung.

    Das ist auch eine separat zu vergütende Sonderleistung und gehört streng genommen nicht zu den orginären Aufgaben des Archi. Wird aber gerne vorausgesetzt und erwartet (weil es ja zum Baugesuch dazugehört) und muß "mit drin sein". Wäre aber natürlich angemessen gewesen die Höhe der Kosten für den Entwässerungsplan vorab anzuzeigen. So bleibt halt ein Geschmäckle.

    Dazu kann man fast gar nichts sagen. Lagen die Schätzkosten für den Rohbau (EFH, DHHH, MFH, RH????) z.B. bei 500 TEuro, sind 20 Teuro nicht soooo viel. Lagen die Schätzkosten hingegen bei 100 Teuro wär's natürlich schon knackig und man müßte nicht die Frage danach stellen, wie man das selbe nun über Umwege billiger kriegt, sondern woher diese erheblichen Kostenüberschreitungen herrühren. Eigentlich kann man bei vernünftiger Planung (Bodengutachten, Statiker, Werkplanung usw.) Rohbaukosten durchaus mit einer Sicherheit von +/- 5% kalkulieren. Aber wieviel % sind es denn???


    Blöde Idee! Das wird dann ein echter Spaß bei der Gewährleistung! Paßt hinterher was nicht, lag es natürlich am gelieferten Material...sagen die Handwerker. Genau das Gegenteil wird der Baustofflieferant sagen. Tolle Situation. Und was machen Sie mit Verschnitt bzw. zuviel gelieferten Mengen....nee...nee...nee.....Wer gibt denn solchen weisen Ratschläge?

    Und wieviel mehr darf es sein??? 10.000 Euro gespart (was ich nicht glaube) und 15.000 Euro Mehrkosten für zu viel gelieferte Materialeien, verzögerungen durch zu späte Bestellungen, Frachtkosten, Mehraufwendungen durch Archi. Hier mal belastbare Zahlen liefern lassen. Ich halte das für groben Unfug.

    Vielleicht verzorgst Du uns mal mit etwas konkreteren Zahlen (Gesamtkosten geschätzt > Angebote > Was für eine Baumaßnahme > was für ein Honorar f. Archi usw.)

    gruß

    thomas
     
  5. #5 wasweissich, 20.07.2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    auch wenn es an der konkretisierten frage vorbei geht :das halte ich für eine nicht so gute idee .

    da nutzen die guten kontakte auch nicht viel , weil in dem fall alle materialbeschaffungsrisiken welche durchaus erhebliche kosten verursachen können , beim bauherrn landen (ausfall durch logistikprobleme , lagerkapazität auf dem grundstück {damit nichts fehlt , wenn es benötigt wird muss zuviel herangeschafft werden und macht die sache unübersichtlich} nicht benötigter bruchzuschlag geht zu lasten AG , wenn zwei steine fehlen......:wow , wird sich der AN den ausfall zurecht auch bezahlen lassen .

    und die paar € die man dann vielleicht eingespart hat , werden dann durch das zusätzlich fällige honorar aufgefressen.....

    und sollte es gewährleistungsprobleme geben , die nicht eindeutig material/ausführung zu trennen sind .............:angel::mauer:mauer
    und bei eindeutigen materialunzulänglichkeiten wirds noch lustiger .........

    j.p.
     
  6. operis

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    Zumal die komplette Entsorgung von Bruch, Schnitt- und Restmaterial dem Bauherren obliegt, es ist ja schliesslich sein Material und nicht das Material der Handwerker. Also doch verkappter GÜ?

    Manchmal wünsche ich mir, das die Bauherren ihr Material selbst kaufen. (zb., wenn sie im 7. OG wohnen)

    so denn, operis
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 20.07.2008
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    Architekten machen id.R. keine ANGEBOTE.
    Sie schätzen Baukosten, ordnen das Bauvorhaben einer Honorarzone zu, erbringen Leistungen nach definierten Tabellen und ERRECHNEN aus alledem ein Honorar.
    Natürlich kann es sein, dass Ihr Architekt Ihnen gesagt hat, Ihr Haus kostet ..... € Und meine Honorar beträgt (dann) ..... €.
    Vielleicht hat er das dann nicht so deutlich gesagt, vielleicht habe Sie es nicht verstanden. Aber wenn Sie nicht einen Pauschalvertrag geschlossen haben, steigt mit jedem € mehr Baukosten auch das Honorar des Architekten.
    Das mag nicht immer logisch erscheinen, ist es manchmal auch nicht, aber so ist die Rechtslage.

    Warum steigen denn die Baukosten??
    Planungsänderungen??

    MfG
     
  8. #8 badebux, 20.07.2008
    badebux

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    Nachtrag

    Hallo zusammen,
    Ihr seid ja vielleicht schnell mit Euren Antworten - erstmal: schönen Dank.

    Hier mein Nachtrag zu den aufgeworfenen Fragen:
    Die vom Archi geplante Summe war ca. 75 EUR.
    Die Angebote lagen zwischen 100 und 110 T EUR.

    Die geplanten Gesamtkosten ohne Grunstück für Haus Garage und Garten sind 330 T EUR.
    Es handelt sich um ein 150 m2 Pultdachhaus, geradlinige Konstruktion, Hanglage, Südausrichtung, KfW 60 angestrebt, 150 m2 WF.

    Den Kostenplan den ich für meine Darlehensgeber brauchte wurde schließlich vom Archi unterschrieben - und das liegt ja eigentlich nicht so lange zurück, als dass seit dem die Preise sich extrem verändert hätten.

    Einen Pauschalvertrag habe ich nicht abgeschlossen, lediglich eine Honorarofferte erhalten, die ich hier unten als Text auszugsweise eingestellt habe.

    Die Werkplanung lag bei der Kostenplanung für die Bank noch nicht vor. Planungsänderungen haben wir nicht gemacht.
    Warum sind die Kosten so extrem (+30%) gestiegen?
    Der Archi führt die Stahlkosten (bzw. Rohstoffpreise) an, die in unserer Konstruktion notwendig sind. Zudem, dass wir uns auf einen KfW60 Standard geeinigt haben. Aber er gibt auch zu, das das Haus konstruktionsbedingt schon fast optimal ist:
    Nordseite "in der Erde", Südseite fast vollkommen Fensterfront, keine Erker oder Schnickschnack, quadratischer Grundriss. Er sagt er würde an der Konstruktion nichts sparen wollen bzw. sinnvoller weise sparen können.

    Was ist auch sehe ist der mögliche Gewährleistungsstress.
    Was ich nicht verstehe sind die besonderen Konditionen. Geben Bauunternehmer denn diese Konditionsvorteile an den Bauherrn weiter?

    Mein Problem ist nur: ich habe nach 3 Angeboten (2 andere haben nich abgegeben) keines, das ich bezahlen kann.
    Habt Ihr eine Idee für mich?

    VG
    Uli




    Anrechenbare Kosten netto
    300 Bauwerk - Baukonstruktionen 145.000,00 €
    400 Bauwerk - Technische Anlagen 40.000,00 € Technikanteil
    500 Außenanlagen 10.500,00 €
    399 Sonstige Maßnahmen, Baukonstrukt. Ga 17.500,00 €
    Summe voll anrechenbar: 173.000,00 € 173.000,00 €
    Summe Technikanteil: 40.000,00 €
    bis zu 25% von 173.000,00 € Vollständig anrechenbar 40.000,00 €
    übersteigender Betrag 0,00 € Zur Hälfte anrechenbar 0,00 €

    —————————
    Anrechenbare Kosten (netto): 213.000,00 €
    Honorarzone: 3
    Honorarsatz: 50,00 %
    Interpolation nach HOAI
    nächstniedrige anrechenbare Kosten K1 200.000,00 €
    daraus nächstniedriges Honorar Von-Satz H1V 21.586,00 €
    daraus nächstniedriges Honorar Bis-Satz H1B 26.792,00 €
    daraus Honorar H1V + Honorarsatz * (H1B - H1V) H1 24.189,00 €
    nächsthöhere anrechenbare Kosten K2 250.000,00 €
    daraus nächsthöheres Honorar Von-Satz H2V 26.380,00 €
    daraus nächsthöheres Honorar Bis-Satz H2B 32.373,00 €
    daraus Honorar H2V + Honorarsatz * (H2B - H2V) H2 29.376,50 €
    Differenz tatsächliche anrechenbare Kosten D1 13.000,00 €
    Differenz K2-K1 D2 50.000,00 €
    Differenz H2-H1 D3 5.187,50 €
    Interpolationsformel H1 + D3*D1/D2
    Daraus ergibt sich folgendes Grundhonorar (100 %): 25.537,75 €

    Grundleistungen
    Leistungsphase HOAI Angebot und beauftragt Summe
    1. Grundlagenermittlung 3,00 % 3,00 % 766,13 €
    2. Vorplanung 7,00 % 7,00 % 1.787,64 €
    3. Entwurfsplanung 11,00 % 11,00 % 2.809,15 €
    4. Genehmigungsplanung 6,00 % 6,00 % 1.532,27 €
    1. A.-Contoleistung Bauantragstellung 6.850,-€

    5. Ausführungsplanung 25,00 % 25,00 % 6.384,44 €
    6. Vorbereitung der Vergabe 10,00 % 10,00 % 2.553,78 €
    7. Mitwirkung b. d. Vergabe 4,00 % 4,00 % 1.021,51 €
    2. A.-Contoleistung Rohbaufertigstellung 9.950,- €

    8. Objektüberwachung 31,00 % 31,00 % 7.916,70 €
    9. Objektbetreuung und Doku. 3,00 % 0,00 % 0,00 €
    Schlussrechnung bei Fertigstellung/Bezug 7.950,-€
    —————————
    Grundhonorar: 97,00 % 24.771,62 €

    —————————
    Ansatzhonorar netto 24.771,62 €
     
  9. operis

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  10. #10 VolkerKugel (†), 20.07.2008
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  11. #11 badebux, 20.07.2008
    badebux

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    OK wir können wirklich in meinem anderen Beitrag weitermanchen ....

    ... da sich die Thematik irgendwie vermischt hat.

    Kann ich den Beitrag irgendwie "schließen" ???

    VG
    Uli
     
  12. #12 Baufuchs, 20.07.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Nein

    aber ich kann es.
     
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