Verbindungsmittel Holzbrücke

Diskutiere Verbindungsmittel Holzbrücke im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo, ich helfe derzeit in einer Zimmerei beim Bau von zwei Brücken aus. Fahrbahnbelag und Belagsunterkonstruktion werden aus Eiche...

  1. #1 Anfauglir, 9. Juli 2009
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    Hallo,

    ich helfe derzeit in einer Zimmerei beim Bau von zwei Brücken aus. Fahrbahnbelag und Belagsunterkonstruktion werden aus Eiche hergestellt.

    Verbindungsmittel sind als V4A-Stahl ausgeschrieben. Der Bauherr möchte nun wegen geringerer Kosten V2A-Stahl verwenden (Es geht um ganz grob geschätzt 700kg Kleineisenteile). Er wurde mit diesem Anliegen vom verantwortlichen Zimmerer an das Planungsbüro verwiesen.

    Von den verschiedenen Stählen haben der verantw. Zimmerer und auch ich leider nur sehr wenig Ahnung. In den noch kommenden Gesprächen möchten wir gern ein wenig einschätzen können, woran wir sind.

    Mit dem Senior des Planungsbüros habe ich in der Vergangenheit fast nur gute Erfahrungen gemacht. Mittlerweile hat der Junior übernommen, den kenne ich nicht. Die Frage hier soll aber bitte nicht als Misstrauen dem Planer gegenüber interpretiert werden, ich sagte einfach: "Da gibt´s so ein Forum...", darauf der Andere: "Klar, frag doch mal nach."

    Deshalb:

    Welcher Stahl ist für den Einsatz in frei bewitterter Eiche geeignet?
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 9. Juli 2009
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    Brücke = GEPRÜFTE Statik.
    Wenn die Stahlgüte in der Statik vorgegeben ist, kann nur nach Freigabe durch den Prüfstatiker eine Änderung erfolgen!!!!

    Die Kosten für die Änderungsprüfung dürften sich wohl oberhalb der Ersparnis von2A gegenüber 4A einpendeln ;)
     
  4. mls

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    wirklich? oder ist das die zusammenfassung?

    zb selbstbohrende ~ in v2a oder in v4a - vergiss es.
    das sind sonderlegierungen, die besser herstellbar sind.

    zb "schnöde" gewindestangen: ohne prüfung, K50, K70 oder was?

    bei blechen würde ich mir zutrauen, "v4a" als 1.4571 zu interpretieren - und
    mir das freizeichnen lassen.

    über sinn und unsinn von austeniten im chloreinflussbereich (unterstell ich so)
    müsste man mal nachdenken ..
     
  5. #4 Anfauglir, 9. Juli 2009
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    Wie geschrieben, ich bin als Aushilfe dabei, bin also nicht von Anfang an einbezogen. "Ausgeschrieben..." war wohl auch etwas schlecht ausgedrückt, die Auschreibungsunterlagen hab ich nicht gesehen.

    Auf dem Plan steht: "Verbindungsmittel S355 Korrosionsklasse A4"

    In der Statik steht: "Holzschraube 16x240mm (u.a. Grössen) Edelstahl A4 Anmerkung: Die Holzschrauben müssen mindestens in die Tragfähigkeitsklasse A1 eingestuft sein!"
    Div. kleinere "Spax-Schrauben mit Rückwandkopf" sind als nicht selbstbohrend geplant.

    Keine Ahnung, wie das mit der Prüfstatik läuft, Bauherr ist das Bauamt der Stadt XY.

    @mls: Ich hab oben verraten, dass ich von Stahl sehr wenig Ahnung habe. Und nu kommst du und drückst den Finger hämisch bohrend in die klaffende Wunde der Unwissenheit...:biggthumpup:
    Also möchte ich präzisieren: Ich weis, dass Stahl schlecht brennt, aua macht wenn auf Fuß fällt, und ich mit Verzinktem bei bewitterter Eiche gleich wieder abtreten kann.

    Wir werden uns natürlich an die Vorgaben halten, wüssten aber schon gern, ob das was wir tun sinnvoll ist. Die Antwort des Statikers steht ja auch noch aus.
     
  6. #5 Anfauglir, 9. Juli 2009
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    Falls ich jetzt richtig gegooglt habe gibts sowohl 1.4301 als auch 1.4571 als S355, rein von der Korrosionsbeständigkeit her wäre 1.4301 wohl ausreichend, es sei denn, die Brücke (Radweg, gelegentliches Befahren bis 6t) wird im Winter mit Salz freigehalten.
     
  7. #6 Shai Hulud, 9. Juli 2009
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    Was ist denn beauftragt? Ausführung gemäß Statik oder sind die Verbindungselemente gesondert spezifiziert?
     
  8. #7 Anfauglir, 9. Juli 2009
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    Beauftragt ist Brücke, 2 Stück :p

    Ich werde morgen nochmal ein bisschen nachfragen.

    Da der Zimmerer sich nicht in die Planerrolle drängen lässt und der Planer (zumindest der Senior) wirklich einer der Besten war die ich erlebt habe, sehe ich hier auch kein großes Problem auf uns zukommen (auf mich als Aushilfskraft schon mal gar nicht, ich geb´zwar überall meinen Senf dazu, entscheiden dürfen die Verantwortlichen aber selbst).

    Es hätte ja sein können, dass die Antwort gekommen wäre: "V2A bei Gerbsäurebelastung ungeeignet, weil..." oder so ähnlich. Damit hab ich aber nicht wirklich gerechnet...

    Die angefragten Händler haben alle was gegen V2A und Eiche.
     
  9. #8 Gast036816, 9. Juli 2009
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    Gast036816 Gast

    Edelstahl

    Moin Moin,

    wir schreiben bei freier Bewitterung grundsätzlich Edelstahl in 1.4571 - alte Bezeichnung V4A - aus und vor. Edelstahl mit der Werkstoff Nr. 1.4301 - alte Bezeichnung V2A - wird bei uns grundsätzlich nur noch im Innenbereich verwendet. Die Korrosionsbeständigkeit von 1.4571 (V4A) ist im Aussenbereich wesentlich besser.

    Ich empfehle alles im Aussenbereich mit 1.4571 (V4) auszuführen. Der Wechsel zu 1.4301 (V2A) ist problematisch, der Bauherr spart nichts, da die Lebensdauer wesentlich kürzer ist. Die Bedenken zur Gerbsäure haben ihre Berechtigung. Streusalz muss ebenfalls einbezogen werden.

    Ich würde nicht einmal die vom Bauherrn gewünschte Veränderung bei Haftungsübernahme durch den Bauherrn ausführen lassen.

    Viel Erfolg und freundliche Grüße aus Berlin
     
  10. #9 gunther1948, 10. Juli 2009
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  11. #10 Anfauglir, 10. Juli 2009
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    Hallo,

    gestern Abend erhielt der verantw. Zimmerer noch das Fax, der Planer/Statiker hat V2A genehmigt. Begründung: Gute Zugänglichkeit und Kontrollierbarkeit.

    Sicher, Schraubenköpfe und Unterlegscheiben sind gut kontrollierbar. Die Schraubenschäfte wohl eher nicht.

    Ich werde Montag nochmal meckern, ändern wird das wohl nichts.

    Schade eigentlich, die Brücke ist vom konstruktiven Holzschutz her recht ordentlich geplant und hat gute Chancen alt zu werden. Mal sehen, welches Material das Rennen macht...

    Vielen Dank für alle Antworten.
     
  12. mls

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    wenn´s e. geprüfte statik/pläne gibt, würde ich, wenn´s denn "v2a" werden soll,
    auf eintrag in den geprüften unterlagen bestehen.

    1.4571 als s355 ist mir unbekannt ;) google wirft dazu treffer aus, die
    bezeichnend für die verwirrung im land sind. such mal nach "edelstahl
    festigkeitsklasse".
    die fk lässt sich nicht einfach 1:1 übersetzen.

    mich würde interessieren, welche verbindungsmittel so hohe festigkeiten
    haben müssen.
    bei blechen spart man etwas dicke, gewinnt günstigeres handling etc.

    was sagst denn du als holzwurm zum einsatz von eiche?
     
  13. #12 Anfauglir, 10. Juli 2009
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    Die Statik hab ich wieder abgegeben, aber (bitte alle empfindsamen Statiker mal kurz wegsehen) nach meinem Gefühl sind alle Verbindungsmittel reichlich dimensioniert (Größe und Anzahl).

    Die größten Belastungen erfahren die Kippsicherung und die Schrammborde (Anprall Multicar). Wenn ichs´richtig im Kopf habe werden die in das Schrammbord (16x16) eingetragenen Lasten auf Schrauben 16mm ca. alle 20cm verteilt, im Randbereich der Kanthölzer auf Grund geringerer Verteilungsmöglichkeiten sind die Abstände etwas kleiner.
    Zur Auslastung der Verbindungsmittel stand dort sicher was, ich kann mich aber im Moment nicht daran erinnern.

    Zum Einsatz von Eiche sag ich:

    Ich finde es gut, dass hier ein einheimisches Holz, noch dazu ganz in der Nähe geschlagen, mit für die Einbausituation ausreichender natürlicher Resistenz zum Einsatz kommt. Fugen werden konsequent geöffnet, nötige Kontaktflächen der Hölzer minimiert. Es muss nicht immer Tropenholz sein.

    Etwas Sorge bereitet mir, dass viele Hölzer noch so nass sind, das die Tendenz des einzelnen Holzes zu Verformung und Risslage noch nicht abzusehen ist. Bei den Querschnitten (bis 22x22) passiert da noch einiges.
    Mein Rücken freut sich allerdings schon wieder auf Fichte-KVH.

    Falls ich den Planer/Statiker mal treffe, was eher unwahrscheinlich ist, werde ich mal ein bisschen nachfragen. Bis dahin kann ich nur meckern, da ich aber ständig irgendwas auszusetzen habe sind alle Kollegen da schon ziemlich abgehärtet.:frust:motz:D

    Und Montag geht´s für mich eh erstmal an ein anderes Projekt.:bef1020:
     
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  15. #13 Anfauglir, 10. Juli 2009
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    Nach erneutem Googln bin ich dann doch gespannt, welche Festigkeitsklasse auf den Schrauben angegeben sein wird...

    Obwohl ich dem Bauwesen hauptberuflich den Rücken gekehrt habe, werd ich mir doch noch mal irgendwann einen Lehrgang "Materialkunde Stahl für Dumme" zu Gemüte führen.:bef1013:
     
  16. #14 Anfauglir, 22. Juli 2009
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    Geliefert wurde jetzt A2, Festigkeitsklasse 50 und 70 gemischt ohne erkennbares System (es sei denn Lager aufräumen und Reste verkloppen -> System).

    Wenn Brücke eins steht kommt gleich der Belastungstest, der Strassenbauer will mit der Walze drauf...:bounce::bounce::bounce::eek:
     
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