Verfälschtes Ergebnis Plattendruckversuch?

Diskutiere Verfälschtes Ergebnis Plattendruckversuch? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Ich habe zur Prüfung der Verdichtung einer Auffüllung mit Mineralbeton, auf Empfehlung des Geologen der das Baugrundgutachten erstellt hat, einen...

  1. #1 richtigBauen, 18.07.2008
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    Ich habe zur Prüfung der Verdichtung einer Auffüllung mit Mineralbeton, auf Empfehlung des Geologen der das Baugrundgutachten erstellt hat, einen Plattendruckversuch machen lassen. Dieser stand allerdings unter keinem guten Stern: der Bauleiter hatte nach Rücksprache mit dem Geologen schon die Fundamente ausgehoben. Deshalb befand sich loses Material auf der Auffüllung. Dieses wurde mit dem Bagger weggeschoben. Außerdem wurde während des Tests die Schaufel des Baggers die als Gegengewicht diente hochgedrückt. Ergebnis: Setzungen bis 5cm, Teilrückbau und Neueinbau von 90cm der Auffüllung.
    Da ich selbst gesehen habe, dass alle 30cm mit einem Plattenrüttler bis in die letzte Ecke verdichtet wurde kann ich mir das schlechte Ergebnis nicht erklären und wüsste auch nicht was bei einem erneuten Einbau besser gemacht werden könnte. Können die o.g. Punkte das Ergebnis verfälschen (Auflockerung der oberen Schichten durch die Abtragung, heben des Gegengewichts)? Der Geologe sagt nein.
     
  2. KATMat

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    einer ist keiner

    es sei denn, es passt. Aber eins nach dem anderen: wenn der Baggerlöffel, der zumindest bei einem Bagger unter 30 t sicher kein adäquates Widerlager für höhere Laststufen darstellt, angehoben wird, schränkt das grundsätzlich den Messbereich ein. Wenn schon vorher deutliche Setzungen auftreten, dann liegt das nicht am Gewicht des Widerlagers.
    Das Maß für die Verdichtung ist das Verhältnis Ev1/Ev2. Ist das zu hoch, kann man durch Nachverdichten meist schon noch was erreichen.
    Abschieben der Auffüllung mit dem Bagger kann den Boden darunter naklar auflockern.
     
  3. #3 richtigBauen, 18.07.2008
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    Danke für die Antwort! Es wurde nach einem Versuch abgebrochen, weil der Mitarbeiter vor Ort meinte, dass es so keinen Sinn macht. Aufgrund dieses einen Versuchs soll ich nun aber die Auffüllung nochmal neu machen.
    Nachverdichten dann von oben ohne Ausbau und Wiedereinbau der Auffüllung?
     
  4. KATMat

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    Mir ist nicht ganz klar

    wer hier wen vertritt oder kontrolliert. Es gibt einen Geologen, einen Mitarbeiter und einen, der den PDV gemacht hat - und dann noch Dich?
    Unabhängig davon: wenn der "Mineralbeton" wirklich richtig abgestuft und verdichtbar ist und auch verdichtet worden ist und über 90 cm mächtig ist wüsste ich auch nicht, was man besser machen sollte. Was für Werte sollen denn erreicht werden und sind erreicht worden und was liegt unter dem Mineralbeton?
     
  5. KATMat

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    Jetzt kapier ich´s
    das war das preisgünstige Baugrundgutachten. Der Kollge hat den Werklohn abgearbeitet und jede weitere Auskunft kostet Zuschlag - lieg ich richtig?
     
  6. #6 alex2008, 18.07.2008
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    Lastplattendruckversuch mit Baggerlöffel?
    Da brauchste ein ordentliches Gewicht (> 6t) über dem Druckzylinder. Wenn sich da etwas bewegt ist der Versuch im Eimer.

    Wobei bei Schüttdicken von >45cm die Aussagekraft eines Lastplattendruckversuches abnimmt. Die Verdichtung in tieferen Schichten lässt sich damit nicht sehr zuverlässig nachweisen.
    Eine Verdichtungskontrolle mittels Lastplattendruckversuch hätte also schon früher auf der 1. und 2. Schüttlage erfolgen müssen.

    Alexander
     
  7. Yilmaz

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    Hallo,
    ich würd ein anderen geologen oder tiefbauer für den verdichtungsnachweis beauftragen. Die 200-300 euro würde ich ausgeben.
    Mfg.
     
  8. gast3

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    also erst mal hat alex2008m recht. Ein Geologe, der einem Versuch zu stimmt der so dermaßen schwachsinnig ist - Baggerlöffel - hab ich ja noch nie gehört, den sollte man bei allem Respekt einem "Kollegen" gegenüber so dermaßen in den -O.K.- lassen wir das.

    Also Frage wäre, was baust du, was sind die Vorgaben in Hinblick auf die Versichtung - aber 90 cm halbwegs vernünftiges Material kann gar nicht so schlecht sein.

    Übrigens Ev2/Ev1-Verhältnis - nicht umgekehrt.
     
  9. Breker

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    Da wurde aus dem statischen ganz schnel ein dynamischer Plattendruckversuch...
    Aber mal im Ernst, selbst als Normalmensch muß man ja wohl einsehen, dass jegliches Meßergebnis mit beweglichem Widerlager falsch ist.
     
  10. #10 alex2008, 19.07.2008
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    nicht ganz korrekt, da beim dynamischen ein Gewicht stoßartig auf die Lastplatte aufgebracht wird.
    Dieser wäre durchaus auch eine Möglichkeit um die Verdichtung zu überprüfen. Nur muß dazu daß Material hinreichend bekannt sein, kurz man muß in kalibrieren.

    Die Frage ist ja Was für Experten waren da zugange? Beim Plattendruckversuch werden Setzungen im 1/100 mm Bereich gemessen und das sollte diesen Experten ja bekannt sein.

    Alexander
     
  11. gast3

    gast3 Gast

    Pdv / Lpdv

    ich denke dass Zitat von Breker bezieht sich auf die Bezeichnung in KaTMat's Antwort (PDV = dynamischer Plattendruckversuch, hier aber statischer).

    Und - EXPERTEN - waren hier wohl ganz, ganz weit weg - aber das sagte ich schon - bestenfalls grober Unfug:boxing:frust:boxing:frust:mauer:frust:mauer
     
  12. #12 richtigBauen, 21.07.2008
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    Danke für die vielen Antworten!
    Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Es wurde nicht die Baggerschaufel als Gegengewicht verwendet, sondern dieses Teil das vorne direkt am Bagger dran ist um Erde etc. wegzuschieben. Sorry, ich weiß wirklich nicht wie das heißt. Ich hoffe, ihr wisst was ich meine. Trotzdem wurde dieses sichtbar hochgedrückt.
    Zum Sinn und Zweck des Ganzen: ich habe nach Abriss eines teilunterkellerten Hauses diesen auffüllen lassen und wollte nun eine Bestätigung dafür, dass hier ordentlich verdichtet wurde. Insgesamt wurden ca. 1,50m aufgefüllt. Die 90cm bezogen sich nur auf den vom Geologen empfohlenen Austausch.
    Ich werde wohl noch einen anderen Geologen beauftragen.
     
  13. #13 richtigBauen, 21.07.2008
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    Ach so, vielleicht noch zur allgemeinen Erheiterung (wobei ich es weniger lustig finde) die Originalantwort des Geologen auf die oben gestellte Frage:
    "nach Prüfung des Ergebnisses des Plattendruckversuches können wir Ihnen mitteilen, dass das Nachgeben der Baggerschaufel keinen Einfluss auf den durchgeführten Plattendruckversuch hat."
    Kein Witz. Habe ich per Mail so erhalten.
    Kann ich mich weigern, das zu bezahlen? Hier war die Rede von 200-300 Euro. Der Spaß soll mich 480 Euro kosten. Also von wegen billig.
    Was wäre denn ein geeignetes Gegengewicht? Ist ein Bagger da überhaupt geeignet?
     
  14. Breker

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    Je nach Durchmesser der Druckplatte braucht man einen Gegengewicht über 45, bzw. 85 kN. Das entspricht in etwa 4,5/8,5 Tonnen. Wenn sich der Bagger bewegt hat, war er zu leicht, egal ob als Widerlager das Stemmschild oder sonstwas genommen wurde.
     
  15. Julius

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    Vielleicht stimmts ja?

    Was soll bei einem Versuch, der sowieso kein brauchbares Ergebnis liefern kann, schon groß verfälscht werden...? :winken
     
  16. KATMat

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    Nee, nee

    der Geologe kann schon recht haben. Es ist, wie ich am Anfang schrieb. Wenn er feststellt, dass die starken Setzungen schon auftraten, bevor sich der Baggerschild bewegt hat, dann hat das evtl. zu geringe Gewicht des Baggers keinen Einfluss. Man hätte den Versuch bei den höheren Laststufen sowieso abbrechen müssen. Das Widerlager bewegt sich natürlich immer, egal wie schwer es ist. Auch ein 30 t-Bagger bewegt sich, wenn ich mit Papierkügelchen drauf schieße. Bei höheren Laststufen bewegt sich auch ein nach DIN adäquates Widerlager sichtbar, wenn man genau hinschaut. Wichtig ist, dass die erforderliche Last überhaupt gebracht werden kann.
    Also Vorsicht - der Schuss kann nach hinten losgehen.
     
  17. gast3

    gast3 Gast

    Nee KATMat, nein - in diesem Leben der Bodenmechanik wird der Geologe nicht mehr recht haben. Vielleicht wird diese irgendwann neu "geschrieben" - bis dahin bleibt es Schwachsinn.

    Und geehrter Fragesteller, hatten wir nicht schon mal das Vergnügnen (Abriss teilunterkellertes Gebäude usw.). Frage bleibt immer noch (neben des Verdichtungsgrades der Bettungsschicht / Verfüllung), welche Setzuingsunterschiede ergeben sich zum nicht unterkellerten / verfülten Bereich)
     
  18. #18 alex2008, 22.07.2008
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    Zuvile Ungereimtheiten

    Mir gibt es hier einfach viel zu viele Ungereimtheiten.

    Ich frage mich Was wollte man eigentlich mit dem Plattendruckversuch feststellen?
    Messung auf der Unterlage für den Mineralbeton? Fehlanzeige!
    Messung auf den verschiedenen Schüttlagen des Mineralbeton? Fehlanzeige, es fehlen 2 Messungen.

    Was ist unter dem Mineralbeton? Etwa Bauschutt vom Abriss? Schöne große Brocken? Dann wundern mich 5cm Setzung aber gar nicht mehr!

    Dann der Versuch mit einem sehr fraglichen Aufbau der Gerätschaften. Ob Baggerlöffel oder Planierschild. Beides sind beweglich angebrachte Arbeitseinrichtungen die bei Belastung nachlassen wenn der Motor abgestellt ist.
    Ein ausreichendes Widerlager wird zwar evtl. leicht angehoben, aber auch wieder absinken. Die Setzungen werden ja nicht kontinuierlich gemessen sondern immer erst Erhöhung der Belastung, Ruhezeit, Messung der Setzung und wieder Belastung erhöhen... Wenn aber das Widerlager beweglich ist kann man nicht mehr zuverlässig messen.
    Gut hier war es offensichtlich, dass die Sache aus mehreren Gründen in die Hose ging und die Setzungen zudem zu hoch.
    Aber jetzt mal die Frage: Warum hat man den Versuch abgebrochen? Nur weil das Widerlager hochgedrückt (Planierschild) wurde oder weil sich die Druckplatte deutlich sichtbar versenkte?

    Alexander
     
  19. #19 richtigBauen, 22.07.2008
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    Ja, das war ich mit der Frage "Abriß teilunterkellertes Gebäude". Ich dachte eigentlich, dass ich genau um das zu klären (unterschiedliche Setzungen und entsprechende Berechnung der Bodenplatte) einen Geologen und einen Statiker habe. Habe den Statiker ausdrücklich auf dieses Problem hingewiesen und ihn aufgefordert, sich die nötigen Informationen vom Geologen geben zu lassen.
    Unter dem Mineralbeton ist gewachsener Boden. Bauschutt vom Abriß wurde komplett abtransportiert und auch der Kellerboden wurde ausgehoben.
    Ich kann nur sagen, dass im nicht aufgefüllten Bereich 50cm Boden abgetragen werden und ebenfalls aufgefüllt und verdichtet werden. Darauf eine 25cm starke, tragende, doppelt bewehrte Bodenplatte mit Frostschürzen.
    Gibt es eine Methode, die besser geeignet ist um die Verdichtung auch in tieferen Schichten zu prüfen als einen Plattendruckversuch?
     
  20. KATMat

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    Ja, gibt es:

    schwere Rammsondierung. Es bleibt aber dabei: einer ist keiner. Bei dem PDV wäre als erstes mal die Ursache der schlechten Werte zu prüfen gewesen (Aufgraben nach DIN). Dann ggf. weitere Messungen - das Wort Plattendruckversuch ist in diesem Fall wohl doppeldeutig.
    @thor65 - da fehlt mir die Begründung, warum es Schwachsinn sein soll, was der Geologe behauptet bzw. eine sachliche Richtigstellung dessen, was ich dazu geschrieben habe.
    Und wer schon mal Plattendruckversuche gemacht hat weiss, dass die Hebung des Widerlagers keinen Einfluss auf die Setzungsanzeige hat. Entscheidend ist wie geschrieben, dass die Last gebracht wird. Dafür gibt es in der DIN das Kriterium 10 kN über max. Prüflast. Das kann im vorliegenden Fall sehr wohl erfüllt gewesen sein.
     
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