Vergleich der Berechnung Energieeffizienz nach ENEV und PHPP

Diskutiere Vergleich der Berechnung Energieeffizienz nach ENEV und PHPP im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo liebes Forum, das Land NRW hat wieder eine neue Förderung aufgelegt (progres.nrw) und ich frage mich gerade folgendes: Zu meinem Haus...

  1. #1 kaufwilliger81, 7. März 2013
    kaufwilliger81

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    Hallo liebes Forum,

    das Land NRW hat wieder eine neue Förderung aufgelegt (progres.nrw) und ich frage mich gerade folgendes:

    Zu meinem Haus wurde lt ENEV Berechnung folgende Werte ermittelt:

    • qh = 15,80 kWh/(m²a)

    • qp'' = 36,75 kWh/(m²a)

    Nun fordert die Richtlinie eine Berechnung nach PHPP mit folgenden Zielwerten:
    qh = <15 kWh/(m²a) und qp'' < 40 kWh/(m²a)

    Mit einer besseren Ausführung der Dachdämmung (statt WLG0035 >> WLG0032 könnte ich mit vertretbarem Mehraufwand wohl etwas verbessern.

    Meine Frage ist nun: Ist das Ergebnis in der Berechnung nach ENEV und PHPP vergleichbar - anders gefragt: Habe ich mit meiner Berechnung nach ENEV (übrigens mit pausch. Wärmebrückenansatz + 0,05 W/m²K) überhaupt eine Chance mit einer Berechnung nach PHPP die Zielwerte zu erreichen?

    In Summe geht es hier um eine Förderung von 4.700 € - insofern wäre das schon spannend zu wissen...

    Bin gespannt :)
    Viele Grüße
    Sascha
     
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  3. Schwarz

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    PHPP und EnEV sind zwei paar schuhe und führen zu völlig unterschiedlichen ergebnissen. eine prognose anhand deiner angaben kann hier sicher auch keiner wagen.
    schon allein die grundlage auf die die ergebnisse umgelegt werden sind völlig unterschiedlich. ich meine hier z.b. mal nur die nutzfläche, die bei EnEV über einen pauschalen ansatz erfasst wird und im PHPP exakt mit gewichtung diverser nebenflächen. würdest du auf diese flächen deine enev-wert bilanzieren, dann käme schon mal was völlig anderes raus. dazu kommen andere rahmenbedingungen (z.b. standort).

    im PHPP, und das ist das schon richtig aufwand, wären z.B. alle wärmebrücken zu erfassen und zu verfolgen.

    der einzige weg für dich wäre das einfach mal rechnen zu lassen und dann entsprechend anhand der ergebnisse aus dem PHPP die optimierungen durchzuführen und danach zu schauen, wohin die reise gehen soll.

    PHPP und EnEV sind da nicht gut vergleichbar.

    minus des honorars für die aufwändigeren kalkulationen. ;)

    progres.nrw.de heißt der link übrigens.

    schwarz
     
  4. #3 kaufwilliger81, 7. März 2013
    kaufwilliger81

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    Hallo Herr Schwarz,

    vielen Dank für die Aufklärung!
    Das habe ich fast befürchtet :-)

    Der detaillierte Wärmebrückennachweis wäre schon für die ENEV Berechnung "nicht ganz ohne"...
    Das Problem ist: Einfach mal rechnen lassen, um dann festzustellen, dass es nicht klappt ist sicher doof :-)
    Wenn ich mal von sicher 2 - 3 Tagen Aufwand ausgehe, bleibt die "Nettorendite" überschaubar. Mit dem Risiko, dass es u.U. doch nicht reicht :-/

    Daher die Frage nach einer Einschätzung. Schade, dass es da keine Faustformel gibt a la: In 95 % aller Fälle fallen die Werte nach PHPP höher aus als mit ENEV Berechnung.

    Viele Grüße und vielen Dank für die schnelle Antwort!
    Sascha
     
  5. JDB

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    Unabhängig davon, dass man das nicht vergleichen kann ist das ein fantastischer Heizwärmebedarf nach EnEV.
    Allein die Lüftungsverluste (trotz WRG) und die Wärmebrückenverluste bringen in Summe ~ das Doppelte an qh.
    Falls Du dich da nicht verschrieben hast, ist qh nicht mit ö-r. Randbedingungen ermittelt. (Vermutung)
     
  6. JDB

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    Mal angenommen bei beiden Berechnungen käme ein Heizwärmebedarf von 2250 kWh/a raus.

    Nach EnEV beziehe ich den auf eine Fläche, die durchaus bis zu 30% größer ist als die Fläche nach PHPP.
    Dann steht da bei 150m² Bezugsfläche nach PHPP:

    qh=15 kWh/m²a (phpp) <=> qh=11,5 kWh/m²a (EnEV)

    Aber das dient nur dazu, die 2 paar Schuhe klarzumachen.
    Der Weg zu qh=2250 ist ja auch schon komplett ein anderer.
     
  7. #6 kaufwilliger81, 7. März 2013
    kaufwilliger81

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    Hi,

    also ich hab noch mal nachgeschaut.
    Der berechnete Wert für qh ist tatsächlich 15,80 kWh/(m²a).
    Qh = 3.318 kWh/a

    Das mit der Nutzfläche als Bezugsgröße ist sicher ein Argument.
    Also dürfte es tendenziell schwierig sein, die gleichen Werte mit der PHPP Berechnung hinzubekommen?

    Sehr schade :-/
     
  8. JDB

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    Heizwärmebedarf : Anteil nur für die Wärmebrückenwirkung

    0,05 x 440 x 3100 x 0.024 = 1637 kWh/a
    mit
    0,05: delta U
    440: Hüllfläche, geschätzt
    3100: Gradtagszahl aus MBV (geschätzt)
    0,024: (Einheitenkorrektur)

    Anteil der Lüftung (80% WRG):
    0,34 x 0,28 x 470 x 3100 x 0.024= 3329 kWh/a

    mit
    0,34: Spezifische Wärmekapazität der Luft
    0,28: Luftwechsel
    470: Luftvolumen geschätzt

    Sind in der Summe schon 5000!
    Dazu kommt noch die Transmission.
    Abgezogen werden solare und interne Gewinne.

    Da stimmt was nicht!
     
  9. #8 kaufwilliger81, 7. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2013
    kaufwilliger81

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    Hi,

    der o.g. Heizwärmebedarf wird über ein Monatsbilanzierungsverfahren errechnet.

    Die Jahressummen hieraus sind (in kWh/a)

    Transmissionsverlust QT = 9.210
    Lüftungswärmeverlust QV = 3.569
    Nachtabschaltung = - 239
    Nutzbare interne Wärmegewinne Qi = -5.361
    Nutzbare solare Wärmegewinne QS = -3.524

    Ergibt Qh =3.318
    Bei An = 209,97 m²
    --> qh’’ = 15,80 kWh/(m²a)


    Zu den internen Wärmegewinnen konnte ich folgenden Hinweis finden:
    "Interne Wärmegewinne (DIN V 4108-6, Anhang D, Tabelle D.3)
    Die mittleren internen Brutto-Wärmegewinne Phi errechnen sich aus der mittleren internen Wärmeleistung qi und der Gebäudenutzfläche AN wie folgt: Phi = qi * AN. Bei Wohngebäuden wird qi auf 5,0 W/m² gesetzt."
     
  10. JDB

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    Tja. Alle Werte erscheinen zunächst plausibel - vorausgesetzt QT enthält bereits die Wärmebrückenverluste.
    Es muss hier so sein, denn Du hast Sie ja nicht mit aufgeführt.
    Aber kann das wirklich sein?

    Zwischenanmerkung:
    Die Summe oben kommt nicht ganz auf 3318.
    Wahrscheinlich gibt es noch Qs, opak mit -338 kWh/a

    Im Folegnden sieht man jetzt sehr schön, was es bringt, wenn Dir jemand die Wärmebrücken "wegrechnet":

    Mit WB-Zuschlag 0,05xA:
    QT = 9.210
    QV = 3.569
    Nacht - 239
    Qi = -5.361
    QS = -3.524
    QS,opak=-337
    Summe : 3318 entpricht 15,8 kWh/m²

    Ohne WB-Zuschlag:
    QT = 9.210 - (~1637)
    QV = 3.569
    Nacht - 239
    Qi = -5.361
    QS = -3.524
    QS,opak=-337
    Summe : 1681 entpricht 8,00 kWh/m² (Utopischer Wert! Das geht auch mit Dämmstärken bis zu einem 1m nicht!)

    Die detaillierte, rechnerische Berücksichtigung der WB würde hier den Heizwärmebedarf halbieren!

    Und jetzt sieht man: Du hast dich vertan.
    Du hast gesagt :
    Das stimmt nicht. Es wurde kein WB-Zuschlag gerechnet.
    Es wurde angenommen, das man den Zuschlag "auf Null" wegrechnen könnte und er wurde mit "0" angesetzt.
    Jede Wette. Falls ich Unrecht habe, gebe ich einen aus.
    :bierchen:

    PS: Ich gehe von einem freistehenden EFH aus.
    Bei einer DHH oder einem Reihenhaus kann das natürlich eher passen.
    Bin gespannt.
     
  11. #10 kaufwilliger81, 7. März 2013
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    Du hast Recht...

    Ja, das Haus ist eine DHH.
    Das Haus ist im Giebel quer getrennt (finde ich sehr praktisch, da die Terassen dann gegenüberliegend sind). Die sehr große Fläche der Trennwand wird in der Berechnung der Transmissionsverluste nicht berücksichtigt. Zudem ist unser Haus mit den großen Fensterflächen nach S/O ausgerichtet.

    Ich nehme an, dass das in Summe einen sehr positiven Einfluss auf die Berechnung hat. Für recht viel Nutzfläche gibt es verhätnismäßig wenig Aussenfläche, die für die Transmissionsverluste berücksichtigt werden muss (wegen der Trennwand). Durch die S/O Ausrichtung habe ich verhätnismäßig hohe solare Wärmegewinne. So meine laienhafte Erklärung des guten Wertes.

    Die Wärmebrücken sind tatsächlich schon pauschal berücksichtigt. So steht es im Ausweis definitiv drin :-)
     
  12. JDB

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    Wenn Du von den 15,8 ausgehst, dann stimmt die Aussage.
    Aber Du siehst ja,was hier möglich ist, wenn man sich um die Wärmebrücken kümmert.
    (Es relativiert sich jetzt etwas, weil die Hüllfläche bei einer DHH kleiner ist)

    Zur Ausgangsfrage: Du solltest das machen lassen.
    Es wird sich am Dämmstandard nichts mehr verändern.
    Inbesondere, falls jetzt wegen H'T das Effizienzhaus 40 noch nicht erreicht sein sollte.

    Es gibt natürlich Fallstricke im PH-Nachweis, die im "Hardliner-Modus" nicht witzig sind:
    Hast Du z.B. einen großen Luftraum im Wohnzimmer, fehlt die EBZ (Energiebezugsfläche) im Teiler.
    Der bezogene Heizwärmebedarf steigt also.

    Ein Hinweis noch:
    Der QP-Nachweis im PHPP wird übrigens mit EnEV-Fläche geführt.
     
  13. #12 kaufwilliger81, 8. März 2013
    kaufwilliger81

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    Hallo,

    ich habe noch mal die genaue Berechnung angesehen.
    Aktueller H'T = 0,284 W/(m²K) (KfW 55)
    KfW 40 erfordert 0,225 W/(m²K)

    H_T = 104,90 W/K davon entfallen auf "Pausch. Zuschlag 0,05 W/(m²K)" 18,45 W/K.
    Selbst wenn ich diese komplett eliminieren könnte, würde H_T auf 86,45 W/K fallen und damit H'T auf 0,234 W/(m²K), was noch nicht reicht für KfW 40.
    Ich könnte zwar noch die Dachdämmung in WLG0032 ausführen, aber das habe ich mal überschlagen würde immer noch nicht reichen... Alles andere ist auch schon verbaut (Rohbau steht).

    Oder hab ich hier einen Denkfehler?
     
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  15. JDB

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    H'T hätte bei einem freistehnden EFH deutlich niedriger sein müssen, um auf den niedrigen qh zu kommen.
    Daher dachte ich, Du wärst schon in der Nähe vom EFF40-Standard.

    Nein. Kein Denkfehler.
    Ist das dann nicht sowieso zu spät für evtl. Fördergelder?
     
  16. #14 kaufwilliger81, 8. März 2013
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    .... KfW 55 war beantragt - das sollte also passen.
    Zur progres.nrw Förderung habe ich eine Anfrage gestartet, in wiefern es möglich wäre die Förderung auch dann zu bekommen, sofern mit den Maßnahmen noch nicht begonnen wurden, welche erforderlich sind um das energetische Niveau zu erreichen :-)
    In meinem Fall also: besser Dachdämmung, KWL einbauen usw...
    Mal sehen, was man mir antwortet... Die Richtlinie ist hier m.E. nicht eindeutig.
     
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