Verklebung von WDVS Polystyrol Platten (aRdT)?

Diskutiere Verklebung von WDVS Polystyrol Platten (aRdT)? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Guten Tag, es geht weiter in unserem Beweisverfahren und es wurde ein neuer Mangel bezüglich aufsteigender Feuchtigkeit zum Dach hin...

  1. #1 Siddy74, 25.01.2016
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    Guten Tag,

    es geht weiter in unserem Beweisverfahren und es wurde ein neuer Mangel bezüglich aufsteigender Feuchtigkeit zum Dach hin festgestellt. Hier wurde mithilfe einer Thermographie rund ums Haus aufsteigende Wärme entdeckt, die wohl zwischen WDVS und Mauerwerk nach oben steigt und entsprechend am Dach kondensiert. Der GÜ meinte in diesem Termin dann das die WDVS Platten per Batzen mit Schaum oder ähnlichem geklebt wurden. Als ich anmerkte, das man doch WDVS per "Punkt-Wulst-Verfahren" kleben muss wurde dies vom Gutachter verneint. Batzen würden auch gehen.
    Aber hätten man die Dinger direkt nach dem Verfahren geklebt würde doch da nun nix mehr hochsteigen können oder sehe ich da was falsch?

    Was ist hier nun die aRdT und gibt es DIN-Normen zur Verklebung dieser Platten irgendwo?
    Ich wäre über entsprechende Hinweise sehr dankbar.


    Viele Grüße
     
  2. R.B.

    R.B.

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    Verarbeitungsrichtlinie der Hersteller, DIN55699, vielleicht wirst Du da fündig.

    Dort ist von flächiger Verklebung oder eben Punkt-Wulst die Rede. Min. 40% der Fläche müssen nach dem Andrücken mit Kleber benetzt sein.
     
  3. #3 Siddy74, 25.01.2016
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    und wie kann man das testen? Platten abreisen und schauen ob 40% bedeckt sind? Dann erwischt man zufällig eine bei der das sogar stimmen mag und nebendran die ist nur mit 20% bedeckt? ohje, ich merke schon ...
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Da gibt es ja mehrere Punkte zu beachten, die Klebefläche ist nur einer davon. Es darf auch nicht zu einer Hinterlüftung kommen, was weniger mit der Klebefläche als vielmehr mit deren Anordnung bzw. Verteilung zu tun hat.
    d.h. 40% in Form von Batzen in der Mitte der Platte wäre auch nicht ausreichend, da es in den Randbereichen der Platten zur besagten Hinterlüftung kommen kann.

    Maßgeblich sind die Verarbeitungsrichtlinien der Hersteller sowie die Zulassung des Systems. Da findet man normalerweise 3 Methoden, entweder flächig verkleben (Zahntraufel, Untergrund ist eben), oder die Wulstmethode (Kleber wird maschinell aufgespritzt) oder halt besagte Punkt-Wulst Methode. Von einer "Batzenmethode" habe ich noch nie gelesen ;)
    Das will aber nichts heißen, schließlich bin ich kein Verputzer. Wenn der Gutachter sagt, dass Batzen alleine schon ausreichend wären, dann kann er das sicherlich belegen. Ansonsten würde ich mich fragen, was für ein "Gutachter" das war.
     
  5. #5 Siddy74, 25.01.2016
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    Die Frage nach dem "Was ..." habe ich mir im laufe des Verfahrens bereits öfter gestellt ;-) ...

    Das dort was hochsteigt wurde in Erwägung gezogen und der Gutachter fragte nach der verklebe Art. Daraufhin der Bauleiter, das er denkt, das diese mit Batzen und Schaum verklebt wurden. Ich meinte daraufhin das man doch das PWV anwenden müsse und daraufhin meinte der Gutachter, das dies nicht so wäre und es auch auf den darunter liegenden Stein ankäme. Der gleiche meinte auch das zwei Kontrollschächte der Drainung ausreichend seien und man handgrosse Lücken in der Perimeterdämmung haben darf?!?! Alles wieder so blabla und am Ende nach 6Std wurde die Ursache immer noch nicht gefunden und unser Dach schimmelt weiter vor sich hin.

    Das wurde auch ein Nebeltest gemacht - also Badezimmer vollgenebelt und oben kam es dann raus. Danach den Umkehrtest gemacht mit Unterdruck im Bad aber dort sah man mit der Thermografie dann kein blaues Fähnchen, also kam keine kälte von oben nach unten aber Nebel geht hoch? Erklärung, keine ...
     
  6. #6 Siddy74, 25.01.2016
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  7. #7 Alfons Fischer, 25.01.2016
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    Ich frage mich: wie hat denn der Thermographeur die "aufsteigende Feuchte" bzw. "aufsteigende Wärme" entdeckt?
     
  8. #8 Siddy74, 25.01.2016
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    Wir sind auf den kaltem Dachboden - draußen waren es letzte Woche noch Minus Temperaturen und dort hat er dann mit seiner CAM geschaut wo die roten Stellen alle sind. Da waren einige zu sehen - quasi einmal rundum - aber nur punktuell. So zwischen jedem zweiten Sparren kann man fast schon sagen. Sehr auffällig war auch die Strangentlüftung und in der Mitte stehen so vier Balken (Zeltdach), die waren auch unten Nasse. Das sprach dafür das sich Feuchtigkeit auf der Betondecke befindet und dort hochzieht.
     
  9. #9 Siddy74, 25.01.2016
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    ...

    Dann wurde noch Nebel ins Bad gepustet der sich dann auch oben gezeigt hatte jedoch weiß niemand wie der dort hoch kam ... denn andersrum konnte man keine kälte nach unten ziehen durch Unterdruck im Bad?!

    OK, der "Mangel" an sich wurde bewiesen - das ist ja schon mal gut soweit was die Kosten für den Spaß angeht :-/
    Jedoch wäre uns lieber gewesen die Herren Bauleiter, Sachverständige usw. hätten mal irgendwas konkretes gefunden :-(

    Frage an den Bauphysiker:
    Meine Vermutung ist, das die aufgeheizten Zimmer unten drunter die Wärme durch das 17,5er KS Mauerwerk durchgeht und an der Dämmung anschlägt. Dann steigt diese nach oben und kondensiert. Der Gutachter meinte dafür benötige es unbedingt einen Luftstrom, ist das denn so???

    Muss denn ein Loch in der Wand sein oder reicht es wenn das Mauerwerk / Decke sich durch die Heizung innen erhitzt und diese Wärme dann hoch geht?
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 25.01.2016
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    Was ist das denn wieder mal (wie in vielen Verfahren) für ein Chaos?

    Wieso kann der Gutachter Punkt-Wulst negieren?
    Vorher kein eigenes Gutachten gehabt?
    Die Beweisfragen nicht konkret genug gestellt? (Wurden die Platten abweichend von DIN XY, Herstellerrichtlinie ABC nicht im Wulst-Punkt Verfahren geklebt)
     
  11. Roth

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    Weil er es nicht besser weiß, vermutlich?

    Ist er öbuv für Schäden an Gebäuden, die Allzweckwaffe des Gerichts?
    Mit DIN, Herstellerrichtlinien, Zulassung usw braucht er sich dann nicht abzugeben - s.o.
     
  12. #12 Siddy74, 25.01.2016
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    1) Weil ER "Gott" ist und dies wohl so negieren kann/darf ;-)
    2) Nein, aber offensichtliche Schäden ... wir hatten jemand von so einem "Verein" mit dabei, jedoch nicht verwertbar
    3) Diese blöden Beweisfragen. Wieso muss man dem Gutachter denn schon die Ursache nennen, wozu brauche ich den denn dann überhaupt wenn ich ihm mit der Nase draufschupsen MUSS? Wir haben die Feuchtigkeit unter dem Dachboden bemängelt und er soll doch nun bitte die Ursache dafür finden. Ob die Ursache die Verklebung der Dämmung ist, ist ja noch nicht einmal klar, nur eine erste "Vermutung". Würde ich die Frage nach dem Punkt-Wulst-Verfahren richten reissen die mir die Dämmung ab und dann stellt sich nachher raus ...mmmhhh, 40% sind dran - passt schon! Und dann? Archgeleckt Bonanza, ich darf die sch... dann zahlen.

    Wieso muss das immer so Verkompliziert werden. Mangel ist da - Dach ist nass und Feucht! Der Gutachter ist doch der Fachmann, der muss uns doch sagen woher und nicht andersrum ...
     
  13. #13 Siddy74, 25.01.2016
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    Aber nochmal kurz zur Frage ob es denn sein kann das die Wärme durch den 17,5er KS Stein durch gehen kann - Wärme strahlt auf Dämmung und steigt hoch - ist so etwas ein denkbares Szenario, oder gehört dazu immer ein Luftstrom bzw ein Loch? Was ist mit den Klebestellen der Steine, könnte das ein Schwachpunkt sein wo was durchgeht?
     
  14. #14 Skeptiker, 25.01.2016
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    Blödsinn, das macht jeder halbwegs seriöse Sachverständige schon im Privatgutachten!
     
  15. R.B.

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    Das kommt darauf an, mit was der SV beauftragt war. Es macht einen Unterschied ob Du diesen "privat" beauftragst, mit der Aufgabenstellung abc, oder ob er im Rahmen eines Gerichtsverfahrens tätig wird. Im zweiten Fall wird er sich davor hüten auch nur einen Millimeter über den Tellerrand zu schauen. Er hat die an ihn gerichteten Fragen zu beantworten, die am besten so gestellt werden, dass er nur ja oder nein sagen kann. Erfolg oder Misserfolg entscheiden sich bereits bei der Frageformulierung, da ist der RA gefragt, die Frage so zu formulieren, dass man das Ergebnis, egal wie es ausfällt, auch verwerten kann.
     
  16. #16 Ralf Dühlmeyer, 25.01.2016
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    Beweisverfahren = Gutachter vom Gericht bestellt!!
    Der darf nur die Beweisfragen beantworten! Und wenn Du nach 3 blöden Farbklecksen fragst und dahinter übelste Mängel sitzen, darf er die nicht erwähnen, so lange die nicht Leib&Leben gefährden könnten!

    Damit der nicht solchen Blödsinn ablassen kann, sind Beweisfragen, die er eigentlich nur mit JA beantworten kann und ein NEIN begründen muss, das beste, was Dir passieren kann, um solche Flachpfeiffen auszumanövrieren!

    Denn eine Begründung für ein Nein ist viel leichter angreifbar als ein allgemeines Geschwafel über Verklebung!

    Wann begreifen Bauherren (und viele Anwälte) das endlich mal.
    Im Grunde muss ein solches Gutachten so aussehen:

    Beweisfrage
    Wurden die Platten abweichend von DIN XY, Herstellerrichtlinie ABC nicht im Wulst-Punkt Verfahren geklebt

    Örtliche Feststellung
    Fassade geöffnet, nur Punktverklebung vorgefunden

    Antwort zur Beweisfrage:
    Ausführung wider die Normen und Fachregeln, da kein Wulst-Punkt.

    Bums, schon hat Dein BU ein Problem mehr!

    Aber nein, immer schön wischewaschi, damit man am Ende mit nix dasteht!
    Oder der Gutahcter bis zur endgültigen Ursachenfindung das 10-fache eines Privatgutachters gekostet hat.
    :mauer
     
  17. Roth

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    Ja, so kommt man bei Gericht als öbuv durch:
    Um die Beweisfragen beantworten zu können, müsse er das gesamte WDVS und das gesamte Dach abreißen. Dadurch würde er aber die Beweise vernichten müssen, das Werk sei somit zerstört.
    Bei Gericht kam er damit durch und ich habe notgedrungen auf die Beantwortung dieser Beweisfragen verzichtet.

    In der Theorie klingt alles so toll, in der Praxis hat das Gericht null Interesse an dem Verfahren.
     
  18. #18 Siddy74, 25.01.2016
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    Und wenn man "die Frage" so ausrichtet:

    Unter dem Dach befindet sich am Fußpunkt Feuchtigkeit/Kondensat, insbesondere über dem Badezimmer. Woher kommt diese, was ist die Ursache?

    1) Liegt hier ein Verstoß der aRdT vor?

    ... da muss er doch mit Ja oder Nein antworten?
     
  19. #19 Siddy74, 25.01.2016
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    Es könnten da ja nun wirklich 100derte Möglichkeiten dazu führen das die thermische Hülle mangelhaft ist, man kann doch nun nicht für jede Vermutung eine Beweisfrage stellen zumal man dies überhaupt nicht zahlen könnte und am Ende bleibt der Bauherr auf der Summe X sitzen da die Fragen ins leere gelaufen sind
     
  20. #20 Ralf Dühlmeyer, 25.01.2016
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    1) Nein, auch so wird kein Schuh draus

    2) Die Nummer ist durch, Ihr könnt nur noch Nachfragen stellen. Ob man auch noch "neue" Beweisfragen ins Verfahren einfahren kann, mag Dir Dein Anwalt sagen.
     
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