Verlegen von KWL Rohren in der Dämmschicht

Diskutiere Verlegen von KWL Rohren in der Dämmschicht im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich mache mir gerade so meine Gedanken, wie ich die Dämmschicht unter dem Estrich verlegen soll. Der Aufbau besteht aus 6 cm Styropor +...

  1. armin666

    armin666

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    Hallo,

    ich mache mir gerade so meine Gedanken, wie ich die Dämmschicht unter dem Estrich verlegen soll.
    Der Aufbau besteht aus 6 cm Styropor + 5 cm Trittschall + 6 cm Estrich mit FBH.

    Wie überbrücke ich die nebeneinanderliegenden KWL Rohre? Jedes ist ca. 13 breit, der Abstand dazwischen ca. 3cm. Die Rohre sind nicht trittfest. Kann der Estrich diese 30 cm überbrücken? Und wie soll das im Bereich der Luftverteilerkästen funktionieren? Zudem haben die Verteilerkästen haben an der Oberseite einen Deckel zum Reinigen der Anlage. Ich habe keine Vorstellung wie diese Revisionsöffnungen zugänglich bleiben können. Es gibt zwar diese "Deckel mit Rahmen" die in den Estrich eingebaut werden können. Aber diese würden dann großteiles auf dem Verteilerkasten und den Rohren aufliegen.

    An einer Seite verläuft die KWL Leitung press an der Wand. Ich denke die muß verlegt werden. Welcher Mindestabstand ist dann einzuhalten?

    Es wäre prima mal zu hören (oder Beispielbilder) wie andere Bauherren das gemacht haben.

    Rohre im OG Den Anhang 42261 betrachten
    Rohre im EG Den Anhang 42262 betrachten

    Grüße,
    Armin
     
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  3. Jan81

    Jan81

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    Der Anhang geht nicht.

    Ich bin zwar auch ein Laie aber:

    Also es gibt spezielle Rohre für unter dem Estrich und auf einigen Seiten der Hersteller ist auch eine Beschreibung wie man diese verbauen muss. So weit ich weiß müssen die Rohre tritt fest sein. Es werden meistens die Oval Rohre verwendet und sind nicht gerade günstig.
    Mir persönlich gefällt der Bodenaufbau nicht. Was für Styropor und was für Trittschalldämmung beides muss für den Einbau unter dem Estrich zugelassen sein. Es fehlt auch dei 2 cm Tackerplatte für die FBH.

    Sonst werden KLW Rohre oft in der Dämmschicht verleg. Mein Favorit ist es nicht.
     
  4. #3 floba arb, 20. März 2014
    floba arb

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    Wie Jan geschireben hat, gehen die Anhänge leider nicht.
    Generell ist jeodch festzuhalten, dass Installationstrassen auf dem Rohboden max. 30 cm Breit und 20 cm Abstand zu Wänden und anderen Trassen haben sollten.
    Du musst also größere Bereiche wieder umbauen (lassen)..
    Die Luftverteilungen kenne ich bisher nur in Wänden oder Vorsatzschalen. Als Bodeneinbau habe ich noch keine gesehen.
     
  5. armin666

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    Danke fü die Antworten. Die Bilder werde ich noch mal hochladen.

    Die 6 cm Dämmschicht reichen gerade um die Rohre darin unterzukriegen. Natürlich werde ich "Estrichstyropor" verwenden. Die Tackerplatte für die FBH ist gleichzeitg auch die Trittschalldämmung.

    Die 30 cm breite Installationstrasse: Kann ich das so verstehen, daß der Estrich an diesen Stecken bis zu 30 cm "freitragend" sein kann ? Das würde für mich ja noch passen und nur der Bereich an der Wand muss geändert werden.


    Hat jemand noch Erfahrung wie die Revision und Reinigung der Rohre erfolgen kann? Muß man dazu evtl. nicht an die Reinigungsüffnungen der Verteilerkästen?

    Grüße,
    Armin
     
  6. armin666

    armin666

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    Hallo,

    hier endlich noch mal die Bilder:

    EG: KWL-Rohre EG.jpg
    OG: KWL-Rohre - OG.jpg
     
  7. #6 Linda2010, 23. März 2014
    Linda2010

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    Das Elektrokabel, welches bei Bild 1 über beide Lüftungsrohre läuft.... das bleibt aber nicht wirklich so, oder?
    Bei uns wurde extra in Zusammenarbeit mit dem Elektriker alles so geplant, dass sich Lüftungsrohre und Elektrokabel und anderes Geraffel nicht in die Quere kamen. So kann das nicht bleiben, meiner Meinung nach...
    Und sollten doch mal 2 Lüftungsrohre dicht nebeneinander laufen müssen, dann wurden diese Rohr an Rohr ohne Abstand verlegt. Meist waren das Rohrpaare, die in einen gleichen Raum liefen, wie Bad, Küche oder größere Räume die einen größeren Luftumsatz benötigten.
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    Dein Problem ist nicht vorhandene Planung. Die Rohre sind so nicht ok.

    Du brauchst eine Fachfirma für Estrich, die dir bei der Umlegung deines Chaos auf dem Boden hilft.
     
  9. armin666

    armin666

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    Hallo,

    nein, das Elektrokabel wird so nicht bleiben.

    Lebski hat recht, wenn er die Planung anzweifelt. Das mache ich auch. Und mit der Ausführung bin ich auch nicht glücklich.
    Mein Problem ist, daß die Heizungsfirma die Planung vom Hersteller V---n hat machen lassen und genau nach Planung verlegt hat.
    Der Archi sagt, er hat noch nie eine KWL gebaut und nimmt die Planung vom Hersteller als OK an.
    Hersteller/Planer V--n selbst sieht nur den Heizungsbauer als seinen Kunden und verweist mir gegenüber nur auf die Fachfirmen.

    ==> Keiner meiner Fachleute (Heizungsbauer, Architekt) sieht in der Planung/Ausführung ein Problem. Deswegen meine Frage hier im Forum ob ich weise Mäuse sehe oder nicht.

    Grüße,
    Armin
     
  10. Thomas B

    Thomas B

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    So etwas gehört geplant. Das macht entweder ein projektant (gegen Honorar) oder ggf. auch ein Heizungsbauer, der so etwas schon öfter korrekt geplant hat (Referenzen). Daß der Architekt das nicht plant liegt daran, daß dies eben nicht seine Baustelle ist (auch wenn es seine Baustelle ist.....). Weil diese Thematik eben nicht so ganz einfach und mal eben so zwischen Dunkel und siehst-mich-nicht aufs Papier geschmissen ist, gibt es ja hierfür auch extra Planer....
     
  11. Lebski

    Lebski Gast

    Leider ist die Planung von Estrichen und die Anforderungen an den Untergrund ein Thema, dass an vielen vorbei geht.

    Besonders an Architekten, die natürlich die Normen kennen und verstehen müssen, die beim Hausbau nötig sind. Aber selbst viele Estrichfirmen kennen sich zu wenig aus, Meisterpflicht ist ja nicht mehr da.

    Ein eigener Architekt muss es nicht unbedingt selbst planen können. Falls er einen Fachplaner für nötig hält, muss er einen hinzuziehen (lassen). Aber er muss wissen, ob da Probleme sind, sonst kann er ja die Notwendigkeit der Fachplanung dem BH nicht vermitteln.

    Heizungsbauer mit der Planung einer Dämmunterlage für Estriche zu betrauen, ist sicher der falsche Ansatz.
     
  12. armin666

    armin666

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    Die Anlage vom Hersteller geplant und vom einer Heizungs-Fachfirma aufgebaut. Trotzdem sieht Linda und Lebski auf den Bildern, daß nicht alles OK ist. Aber was genau?

    Das Thema steht hier im Estrich-Bereich weil es mir weniger um die Planung der KWL oder um den Fußbodenaufbau an sich geht sondern ob es bei dieser Art der Verlegung der Rohre spätern zu Problemen beim Estich kommen kann. Da ich vom Estrichlegen leider keine Ahnung habe wäre ich schon dankbar für ganz grundsätzliche Regeln, á la : Abstand von der Wand mind. xxx cm. Breite einer (nichttragenden) Installationstrasse max. YYY cm.
    Oder ob z.B. - wie auf den Bildern evtl. zu erkennen - die zu Rohre nicht flach genug liegen sondern Buckel haben (würde sich angeblich durch das Gewicht des Estich "erledigen")

    Da gibt es doch sicher klare Regeln. Wie gesagt traue ich meinen Fachleuten nicht 100% und in der Vergangenheit sind leider auch schon andere Dinge aufgefallen.
     
  13. Bughandle

    Bughandle

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    Du hast das We*ta Quadrofl*x Rohr im Estrich liegen, von den Bildern würde ich schätzen 125 x 60, das ist erstmal gut, weil die Dinger einen ordentlichen hydraulischen Durchmesser haben.
    Die Planung der KWL gefällt mir trotzem nicht:

    Ein Verteiler unmittelbar und sogar an der späteren Dehnfuge des Estrich ist ein NoGo, weil die Verbindungen immer etwas arbeiten werden, so etwas vermeidet man auf Deubel komm raus.
    Bei dir werden an der Stelle 6 Leitungen zusammengführt, das ist Schrott.

    Zu den Strassen.
    Das abgebildete Rohr ist sehr druckfest, und es können auch mehrere davon parallel ohne Abstand verlegt werden, wenn sie ordentlich am Rohboden mit Schellen verlegt und etwas schallentkoppelt werden (z.B. mit Estrichdämmung), das ist erstmal erfüllt. Wenn solche parallelverlaufenden mehrspurigen Autobahnen verlegt werden sollten die aber nicht press an einer Wand liegen, ein Abstand von ca. 30 cm ist schon nötig. Wichtig ist die Druckverteilung über dem KWL-Rohr. Der Bereich muss plan sein und den Druck ableiten können, und z.B. eine geeignete druckweichere Ausgleichsplatte haben - man nimmt da üblicherweise Tackerplatten, die auch gleich das FBH-Rohr aufnehmen, diese sind etwa 20-35 mm stark. Dein Estrichunterbau ist eher ungeeignet, da die Gesamtstärke mit 11 cm zuviel nachgeben wird (Zusammenpressbarkeit aller Schichten zu hoch) und zumindest nach deinen Angaben zu urteilen auch keine unterschiedlichen Steifigkeiten aufweist.
    Im Unterbau wird meistens 2lagig 30 mm verlegt, gerne auch mal mit etwas höherer dyn. Steifigkeit.

    Der Verteilerkasten bringt dir Probleme mit Telefonie (Rückkopplung), weil recht kurze Leitungen hinter dem Verteiler liegen.
    Naja, die Lage der Hauptleitung ist auch sportlich, weil nah an der Wand - diese Hauptversorgungsrohre sind oft auch deutlich weniger druckfest.
    Das sieht auf dem Bild zwar so aus, kann ich aber abschließend nicht sicher sagen.
    Und.., die drübergeworfene Strippe darf der Eli wiederhaben (NoGo).
    Insgesamt sind es schon ein paar hausgemachte Probleme.

    So, habe mir es nochmal angesehen- mit den verlegten hydraulischen Durchmessern könnte man bequem eine Sternverrohrung hinbekommen - ist mir ein Rätsel wie man da einen Ebenenverteiler einsetzt.
     
  14. armin666

    armin666

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    Zunächst mal vielen Dank an Bughandle für die konkreten Hinweise. Bin für alles in dieser Art dankbar.

    Jetzt grübele ich natürlich - wie geht's weiter.
    OK, eine Sternverrohrung nachträglich wird wohl schwer möglich sein.
    Wie überzeuge ich den Sani dass bei Planung und bei Realisierung nachgebessert werden muß.
    Wer kann mir da helfen, wenn's keine 08/15 Situation mehr ist.
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    kurz und knackig:
    3cm-stempelchen zwischen den rohren > no go > kantholz um die ohren!
    nur dann, wenn geld keine rolle spielt, gibts auch dafür lösungen ..

    planungsprozedere > lebski,
    anforderungen > floba.

    zu dem thema gibts schriftlich festgelegte anforderungen.
    du lässt den estrichkiller durch deinen architekten auffordern,
    euch das zu zeigen und die "richtigkeit" seiner verlegung
    zu beweisen.

    btw, die anforderungen wurden vom estrichverband
    postuliert - werden aber von fb-hzgs-herstellern kolportiert
    und nicht zuletzt: unwissenheit schützt vor haue nicht.
     
  16. Julius

    Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Ganz abgesehen davon, daß dies auch eine Sani-Leitung sein könnte:
    Sieht mir eher danach aus, als ob jene "Geworfene" vorher da war (plan verlegt) und dann vom Lüftungsverbauer gelöst und angehoben wurde!

    Vor allem das beliebte Problem "fehlende Gewerkekoordination" nach Hausmacherart...
     
  17. armin666

    armin666

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    Hatte gerade einen Termin mit der Sanitär-firma auf der Baustelle. Der ging ab wie ein Zäpfchen. Natürlich hat er alles richtig gemacht und der Standardspruch "wie soll ich es denn anders machen ?"
    Die Reaktion war so auch zu erwarten. Morgen kommt jetzt ein Vertreter des Herstellers V....n. Ich erwarte, dass der im Sinne seines Kunden=Handwerker urteilt.

    Leute, um dagegenzuhalten und die beschriebenen "nogo", "so nicht OK" etc. Durchzuhalten bitte ich euch mir etwas handfestes an die Hand zu geben. Ich denke da a so was wie "Richtlinien des Estrichlegerverbandes", irgendwelche ausführungsbeispiele, Regeln der Technik, VOB, ...o.ä.

    Habe schon ewig danach gegoogelt aber einfach nichts konkretes gefunden.
    Könnte mir jemand aus den Forum hier weiterhelfen?
     
  18. armin666

    armin666

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    Gibt es wirklich nichts schriftliches zu dem Thema.
    All die "Ratschläge" nur Bauchgefühl?

    Na, dann werde ich bei dem Termin heute wohl mit wehender Flagge untergehen.
     
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  20. Lebski

    Lebski Gast

    Natürlich gibt es dazu schriftliche Richtlinen, Normen, Merkblätter usw.

    Und die unterliegen alle dem Copyright und kosten alle Geld. Und lesen muss man die auch noch. Und verstehen, was oftmals das grösste Problem ist.
     
  21. Linda2010

    Linda2010

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    Unsere Anlage von He...os hätten wir auch vom Hersteller planen lassen können. Die haben da wohl ein Planungsbüro an der Hand. Mittels Baupläne etc. bekommt man gegen Bezahlung dann alles geplant inkl. Zeichnungen. Ich meine mich zu erinnern, dass es damals 372,- Netto gekostet hat.
    Mit weißer Flagge würde ich bei der Schlamperrei nicht runter gehen. Er ist in der Pflicht die Anlage fachgerecht einzubauen.
     
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