Verschiedene Courtagen in Kaufvertrag und Provivereinbarung

Diskutiere Verschiedene Courtagen in Kaufvertrag und Provivereinbarung im Baufinanzierung Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Morgen, beim Durchlesen unseres mittlerweile stark anschwillenden Bauordners ist meiner Lebensgefährtin heute etwas skurriles aufgefallen:...

  1. #1 Eichendorff78, 29. August 2009
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    Guten Morgen,

    beim Durchlesen unseres mittlerweile stark anschwillenden Bauordners ist meiner Lebensgefährtin heute etwas skurriles aufgefallen:

    Der notariell beglaubigte Kaufvertrag und die bei der Erstbesichtigung unterschriebene "Provisionsvereinbarung" und die darauf folgende Rechnung gehen von verschiedenen Summen für die Käufercourtage aus. (Also im Kaufvertrag steht eine andere Summe als in der Vereinbarung. Die Rechnung ist in Höhe der Vereinbarung)

    Der Unterschied beträgt immerhin fast 1000,-€ und nun frage ich mich wie ich mich verhalten soll respektive welche Summe für uns nun bindend ist.

    JA wir haben beide Summen unterschrieben, allerdings liegen dazwischen etwa 10 Wochen und mehrere Besuche dieses und anderer Objekte und bei einem anstehenden Hauskauf kreisen natürlich unendlich viele Zahlen, Summen und Preise durch den Kopf, so dass dieser Fehler sicher entschuldbar ist.

    Wenn ich den Makler anspreche wird der uns sicher zur höheren Summe drängen, ist ja seine Kohle.
    Aber was ist für uns bindend?
     
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  3. robert

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    Wie im Notarvertrag steht:

    Beurkundet folgendes............
    Nebenabsprachen ungültig.
    Alle Zahlungen sind anzugeben.
     
  4. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Den Notarvertrag

    hat der Makler ja wohl nicht aufgesetzt und auch nicht unterschrieben.


    Er wird sich also auf die zwischen Ihnen und ihm getroffene Provisionsvereinbarung berufen.
     
  5. Julius

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    Wo steht denn der höhere Betrag drin?
     
  6. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn

    im Notarvertrag die höhere Summe steht, die Rechnung aber (gem. Vereinbarung) niedriger gestellt wurde, besteht eigentlich kein Handlungsbedarf.

    Rechnung wie vom Makler ausgestellt bezahlen und gut ist.
     
  7. #6 Eichendorff78, 29. August 2009
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    Genau das habe ich bewusst nicht erwähnt, weil ich eine vernünftige Einschätzung haben möchte... :-)

    @ Baufuchs:
    Der Gedanke kam mir auch, aber rein juristisch liegt ein beglaubigter Kaufvertrag doch sicher schwerer als eine "Vereinbarung".
    Kann der Makler im Zweifel den Kaufvertrag anfechten?
    Denn WIR haben ja den Kaufvertrag unterschrieben im Beisein eines Notars...
     
  8. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Der

    Makler ist nicht Vertragspartei im Notarvertrag.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 29. August 2009
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    Ganz einfaches Beispiel:

    Sie und der Verkäufer hätten den Notar reinschreiben lassen, ICH müsse jedem von Ihnen 1.000 € zahlen - glauben Sie, ich müsste zahlen :D

    Und die Antwort kannten Sie auch. Ihr Versteckspiel ist unsinnig. Die niedrigere Summe steht latürnich im Notarvertrag - und deswegen die Frage, weil Sie die Antwort eigentlich kennen.
     
  10. #9 Eichendorff78, 29. August 2009
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    Korrekt, aber im Kaufvertrag stehen natürlich Floskeln wie oben schon erwähnt.

    Ich vermute also die Rechnung des Maklers ist nicht durch den Kaufvertrag anfechtbar sondern höchstens der Kaufvertrag selbst aufgrund einer "falschen Courtage". In diesem Falle fühle ich mich natürlich an den Kaufvertrag gebunden und frage mich deshalb, ob der Makler diesen anfechten kann.

    Anfechtbarkeit ist ja nicht zwangsläufig nur einem Vertragspartner gestattet (Siehe Anfechtung eines Testamentes. -Hier wird ja genau DESHALB gerne mal angefochten WEIL man selbst keine Erwähnung findet...)

    Eine Anfrage beim Notar wird dies klären... :-)
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 29. August 2009
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    Au mann - als Koofmich sollten Sie das doch besser wissen.

    Ein Testament ist eine EINSIETIGE Willenserklärung:
    Mein Gebiss kriegt Tante Käthe. Und nu will Onkel Albert das aufbrauchen.

    Ein VERTRAG wird zwischen den Partnern AUSGEHANDELT - da haben Dritte nix mit zu schaffen.
    Oder kann mich Mercedes verklagen, wenn ich bei VW kaufe??????
     
  12. #11 Eichendorff78, 29. August 2009
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    Keine Ahnung was hier mit Versteckspiel gemeint ist.
    Wie gut kennen Sie sich in Sachen Kaufvertrag aus?

    Notariell beglaubigte Kaufverträge beinhalten ALLE notwendigen Maßnahmen, die zur (Ver-)Kaufentscheidung geführt haben oder führen werden. Genau deshalb sind so elementare Dinge wie Courtage, Gebühren für Grundbucheintrag, Löschung und der ganze Krempel aufgeführt. Um diese unmissverständlich und juristisch BINDEND zu formulieren, werden hier NOTARE dazugezogen die scheisseviel Geld dafür bekommen, den Kaufvertrag "wasserdicht" zu gestalten.

    Floskeln wie "es gelten folgende Bedingungen" und "Nebenabsprachen sind nicht zulässig" könnten sehr wohl eine Proviverinbarung aushebeln, denn nichts anderes (als eine Nebenabsprache...) ist dies in Bezug auf den Kaufvertrag. Da im Kaufvertrag selbst kein weiterer Bezug auf die Courtage oder die Provivereinbarung steht ausser einer (natürlich) niedrigeren Summe, ist sicher die Frage berechtigt, welche Unterschrift von mir hier mehr Gewicht hat. ;-)

    Wie gesagt: Ein Anruf beim Notar wird hier Klärung schaffen...
     
  13. #12 Eichendorff78, 29. August 2009
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    zu der es ein eigenes Rechtsbuch gibt! Man kann nicht einfach so irgendwem irgendwas vererben. Einseitige Willenserklärung heisst nur, dass ICH Alleine ohne Rücksprache bestimmen kann, was ich reinschreibe. Aber immerhin gibts hier noch sowas wie ne gesetzliche Erbfolge und gewisse Rechtserklärungen wie "Haustiere sind als Gegenstände zu betrachten", so das Bello nicht meine Millionen erben kann. Daher ist meine Willkür auch an Regeln gebunden...
    Ich sehe nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

    Hier ging es mir lediglich um dass Thema Anfechtung aber lassen wir das...
     
  14. #13 Eichendorff78, 29. August 2009
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    Das ist davon abhängig, welche Bank die Karre finanziert.
    Und nun mal den Gang raus und bei der Sache geblieben, oder?
     
  15. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Der

    Inhalt des Notarvertrages bindet den Makler in keinster Weise, denn er hat den nicht unterschrieben.

    Die Höhe der Provision ist in Ihrem Vertrag mit dem Makler geregelt.

    Ihr Maklervertrag ist auch keine Nebenabsprache zum Notarvertrag, sondern ein eigenständiger Vertrag, der keiner Beurkundung bedarf.

    Nebenabsprachen zum Vertrag wären auch wieder nur Vereinbarungen zwischen den Parteien (Käufer/Verkäufer) die nicht in den Notarvertrag aufgenommen wurden. Z.B. Käufer sichert Verkäufer Zahlung von Schwarzgeld zu...:e_smiley_brille02:
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 29. August 2009
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Äääääh - wieso finanziert?? Ich schrieb KAUFE.
    Es soll noch Menschen geben, die das Auto bezahlen :D
    Nicht mieten oder finanzieren
     
  17. lawrence

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    Relevant ist doch erstmal nur die Ausgestaltung der Provisionsvereinbarung. Die wir hier nicht kennen. Ggf. hat der Makler ein Nachforderungsrecht aber vielleicht auch nicht. Kommt eben darauf an was drinne steht.
     
  18. Eric

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    Geben Sie ein Beispiel mit Zahlen. Anderenfalls wird nicht verständlich, was gemeint ist.

    Grundsätzlich:

    Im Kaufvertrag werden nur die Absprachen zwischen Käufer und Verkäufer beurkundet.

    Der Maklervertrag hat in dem Kaufvertrag gundsätzlich nichts zu suchen.

    Er wird dort nur deswegen mitunter - auf Wunsch des Maklers - und zwar meist im Anhang zum/am Ende des Vertrags erwähnt, um dessen Provisionsanspruch beweiskräftig zu machen. Beispielshafte Formulierung:

    Dieser Vertrag ist durch die Vermittlung des Maklers x zustande gekommen. Der Käufer Y wird hierfür eine Provision von ..... € an den Makler x zahlen usw...

    Dieser Zusatz ändert zunächst nichts daran, daß Berechtigte und Verpflichtete aus dem Kaufvertrag nur die Kaufvertragsparteien sind. Der Makler selbst ist nicht Vertragspartei. Er gibt auch keine eigene Willenserklärung in Bezug auf die Maklerprovision ab. Insofern wird er im Rubrum des Kaufvertrages auch nicht als Partei erwähnt.

    Juristisch sind derartige Zusätze wie folgt zu bewerten:

    1. Als bloße Beweisurkunde für eine Provisionszahlungsverpflichtung des Käufers.

    oder

    2. Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer zugunsten eines Dritten ( des Maklers ), wenn dieser nach dem Willen von Käufer und Verkäufer einen eigenen Anspruch aus der notariellen Urkunde erhalten soll.

    Welche der beiden Alternativen gilt, ist Auslegungsfrage und anhand der Vereinbarung sowie den Umständen zu ermitteln.

    Die Provision des Maklers berechnet sich gewöhnlich nach einem Prozentsatz vom Kaufpreis. Denkbar, aber ungewöhnlich ist auch die Vereinbarung eines festen Betrags. Die Höhe der Provision - egal ob sie nun anhand des Kaufpreises zu berechnen ist und als fester Betrag ausgeworfen wurde - ist frei verhandelbar.

    Wenn sich aufgrund irgendwelchen Kudeelmuddels zwei unterschiedliche Provisionshöhen ergeben, dann ist die von den Parteien tatsächlich gewollte Höhe durch Auslegung zu ermitteln.

    Sie werden zunächst mit dem Makler einen eigenständigen Maklervertrag und zwar vor Abschluß des Kaufvertrages ( mit dem Exposé ) abgeschlossen haben. Die sich hieraus ergebende Provisionshöhe wäre dann zunächst maßgeblich.

    Wenn sich aus dem Kaufvertrag ein geringerer Provisionsanspruch ergeben sollte als im zuvor getroffenen Maklervertrag, dann wären die hierfür maßgeblichen Gründe zu ermitteln. Aus dem Stehgreif fallen mir insoweit folgende Ursachen ein:

    Der Notar hat die ihm vom Makler mitgeteilte Höhe der Provision nicht richtig verstanden oder er hat sich verschrieben: >>> Es gilt die zuvor zwischen Makler und Käufer vereinbarte Provisionshöhe.

    Sie haben mit dem Makler unmittelbar vor Kaufvertragsbeurkundung über die Provisionshöhe nochmals verhandelt und mit dem Makler eine Ermäßigung der ursprünglich ausgehandelten Provision vereinbart. Dann wäre die Erklärung im Kaufvertrag über die geringere Provision ein Beweisanzeichen für die Vereinbarung einer nachträglichen Provisionsermäßigung, wenn denn der Notar die Angabe zur Höhe der Provision vom Makler ( und nicht von Ihnen selbst ) erhalten hat.

    Was im Einzelnen war, müssen sie erklären. Anderenfalls ist die Frage nicht zu beantworten. Sie " mauern ".

    Bitte keine juristischen Fachbegriffe verwenden, Sie verwenden sie nämlich alle mit falschen Inhalt, z.B. wird ein Kaufvertrag nicht notariell beglaubigt, sondern beurkundet. Ihre Ausführungen zum Testament sind ebenfalls laienhaft unzutreffend, spielen hier aber keine Rolle.

    Soll kein Vorwurf sein. Ich kann aber auch nicht mit einem Chirurgen über das bei einer Herzoperation zu verwendende " Besteck " reden.
     
  19. #18 Eichendorff78, 29. August 2009
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    Ach so ja, und damit Ihr Gleichnis jetzt auch einen Bezug zur konkreten Ausgangssituation hat und damit einen Sinn ergibt, bauen Sie mir nun bitte die Rolle des Maklers respektive des Notars in den Autokauf ein... :e_smiley_brille02:


    @Baufuchs:
    Genau dies bleibt zu prüfen (Eigenständigkeit und Unabhängigkeit zwischen Rechtverbindungen Makler-Käufer-Verkäufer und Verkäufer-Notar-Käufer.
    Diesen Punkt werde ich konkret abklopfen. Danke für den Hinweis.
     
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    Wieso prüfen? Ist doch eh schon klar!

    Verstehen Sie, was wir schreiben?
     
  22. Eric

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    Andere Frage:

    Was ist mit Ihrem jetzt schon in zwei Beiträgen auftauchenden und nervigen " Lieblingswort "

    gemeint.
     
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