Versicherung "Bauleiter"

Diskutiere Versicherung "Bauleiter" im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Ein Dipl.-Ing. ist bei einer Ingenieurkammer als Mitglied gemeldet. Er bietet neben der Planung eines Hauses auch Bauüberwachung (oder besser...

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  1. rodopp

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    Ein Dipl.-Ing. ist bei einer Ingenieurkammer als Mitglied gemeldet. Er bietet neben der Planung eines Hauses auch Bauüberwachung (oder besser "Bauleitung" ?) an und rechnet diese auch entsprechend ab. Fragen: Muss er für diese Tätigkeit versichert sein? Handelt es sich dabei um eine Pflichtversicherung, ohne die er diese Tätigkeit nicht ausüben darf?
     
  2. #2 Gast036816, 05.12.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    es handelt sich um eine haftpflichtversicherung, die er zur ausübung dieser tätigkeiten als freiberufler haben muss. er muss die haftpflichtversicherung zur eintragung in die kammer nachweisen und er muss diese versicherung aufrecht erhalten. diese versicherung gilt für alle tätigkeiten, nicht allein für die objektüberwachung. hat er keine berufshaftpflichtversicherung (mehr), dann kann das zum ausschluss aus der kammer führen und den verlust der bauvorlageberechtigung bedeuten.
     
  3. #3 Bauliesl, 05.12.2013
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    Das ist richtig, allerdings wird z.B. bei uns in BW bei der Eintragung kein Nachweis über eine Haftpflichtversicherung verlangt. Es wird darauf hingewiesen, dass eine abgeschlossen werden muss. Aus diesem Grund, lieber TE, würde ich Dir raten, Dir eine Kopie seiner Haftpflichtversicherung geben zu lassen. Um sicher zu gehen.
    In den Vorlagen für Architekten- (und wahrscheinlich auch Ingenieurverträgen) ist ein Passus drin, dass der Nachweis vorgelegt werden muss. Hast Du einen Vertrag mit dem Ingenieur?
    Interessant ist ja auch, was für Deckungssummen der Kollege vereinbart hat.
    Gruß Liesl
     
  4. rodopp

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    @rolf a i b - danke!

    Vielleicht kann ich das noch etwas Präzisieren - mal angenommen, der Dipl.-Ing. gibt bei der Versicherung an, er ist Inhaber eines "Ing.-Büros für Tragwerksplanung", mal angenommen, auf seinem "Versicherungsschein" steht "Berufshaftpflicht - Ing.-Büro für Tragwerksplanung".

    Die Frage wäre dann: Ist er dann auch für die Tätigkeit als "Bauleiter" oder "Bauüberwacher" versichert? Als Laie gehe ich davon aus, dass die "Tätigkeit Bauleitung" etwas mehr darstellt als nur "Tätigkeit Tragwerksplanung".
    Wahrscheinlich kann man nur spekulieren, ob dann die Versicherung nicht sagen kann "Seine Versicherung gilt nur für Sachen im Zusammenhang mit der Tragwerksplanung, für Bauleitung ist er bei uns gar nicht versichert". Oder kann man da eine eindeutige Aussage treffen? Danke!
     
  5. rodopp

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    Er war für uns bereits 2006 tätig. Kopie seines Versicherungsscheines habe ich inzwischen, da seit 2006 umfangreiche Prozesse im Zusammenhag mit Baumängeln laufen. Wir hatten keinen schriftlichen Vertrag, nur mündlichen, allerdings hat er seine Tätigkeiten für uns abgerechnet, so dass (soweit ich die "juristischen" Sachen überblicken kann) im Moment keine Zweifel daran bestehen, dass vertraglich alles so vereinbart war, wie von mir dargelegt.

    Die Deckungssummen würde ich nicht gerne hier schreiben, falls es Dich interessiert, dann schreibe mir eine "private Nachricht" ...
     
  6. rodopp

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    Im Zusammenhang mit der Deckungssumme würde mich noch interessieren, falls es jemand weiß - wenn er eine bestimmte Summe für "Sach- und Vermögensschäden" vereinbart hat und mal angenommen, der Schaden würde diese Summe übersteigen (Baumängel, Kosten Gerichte, Gutachten usw., Zinsen dazu über die Jahre usw.), dann zahlt die Versicherung aber maximal nur die Summe, die vereinbart ist, auch wenn ich vom Gericht ein Urteil für eine höhere Summe bekomme - richtig?

    D.h. ab einem gewissen Punkt kann ich dann mit dem Gerichtsprozess aufhören, weil ich weiß, das Geld sehe ich sowieso nie?
     
  7. #7 Bauliesl, 05.12.2013
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    Missverständnis.... ;-): Mich interessieren die Deckungssummen nicht. Ich meinte damit, dass es für Dich interessant sein dürfte.
     
  8. rodopp

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    @Bauliesl - alles klar ... na ja, wenn ich das jetzt mal alles zusammen rechne, dann ist die von ihm vereinbarte Summe bereits überschritten ... aber ob wir überhaupt zumindest die irgendwann mal in 10-15 Jahren sehen? Keine Ahnung ...
     
  9. #9 Bauliesl, 05.12.2013
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    Das ist zum Teil sicher richtig - aber ich behaupte einfach mal, dass es in den meisten Fällen nicht nur einen Schuldigen gibt, sondern dass sich die Haftungsfrage auf mehrere Schultern bzw. in dem Fall auch auf mehrere Versicherungen verteilt. Aber ich glaube tatsächlich, dass die Versicherung nur das abdeckt, was an Risiko auch versichert war, also auch einen "Kostendeckel" hat.
    Aber nach meinem Verständnis müsste er das, was nicht über die Versicherung abgedeckt ist, privat "abstottern", oder irre ich mich?
    Gruß Liesl
     
  10. rodopp

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    na ja, theorethisch wohl ja, aber darauf würde ich mich nicht verlassen ;-)

    In diesem Fall gibt es nur noch ihn als "potentiellen Schuldigen", da die Baufirma bereits ausscheidet (aus welchen Gründen auch immer...).
     
  11. #11 Bauliesl, 05.12.2013
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    Vielleicht könntest Du ein wenig mehr an Informationen preisgeben, damit man sich ein Bild verschaffen kann.....? Was für Schäden bzw. Mängel sind´s? Was für ein Vertrag bestand mit wem? Gibt es schon ein Urteil? Wieso schadet die Baufirma aus? Handelt es sich rein um Planungs- und Überwachungsfehler oder hat die Baufirma Murks gebaut?.....
    Gruß
    Liesl
     
  12. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Der Laie sollte sich bei solchen indirekten hypothetisch gestellten Fragen dann auch mal realer mit dem Recht und den Begriffen der Berufshaftpflichtversicherung beschäftigen.
    Haftung des Planers, Bauleiters ist ein Thema. Deckung durch die Berufshaftpflichtversicherung ein anderes Thema.
    Sachschäden, sowie noch mehr Vermögensschäden sind ein eigenes Kapitel und die Deckung dient nicht zur Bereicherung des Auftraggebers.
    Der Zuspruch eines Vermögensschadens hat sehr enge Grenzen. Darum sind die Versicherungssummen auch viel niedriger als für die Haftpflicht.
     
  13. rodopp

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    na ja, die Geschichte ist ziemlich lang, da müsste ich Romane schreiben ... ich versuche es kurz

    1. Zuerst wurden am Bau nur "kleinere Mängel" entdeckt, z.B. falsch ausgeführte Abdichtung der hangseitigen Kellerwände (=Wasser im Keller) usw., deshalb gab es zuerst nur einen Prozess gegen die Baufirma.
    Im Zuge der umfangreichen, privaten und gerichtlich bestellten Begutachtungen (liefen 2006-2011) ergaben sich aber weitere (z.T. statische) Mängel am Außenmauerwerk - s. unten. Von dem damaligen gerichtlich bestellten Sachverständigen gibt es eine in einer gerichtlichen Verhandlung protokollierte Aussage, dass wegen der Ausführungsmängel das Außenmauerwerk des Hauses statisch nicht berechenbar ist und die Mängel nur durch einen Abriss des Hauses sowie Neubau zu beseitigen sind. Unser Anwalt hat uns daraufhin empfohlen, den Prozess mit der Baufirma mit einem (für uns sehr nachteiligen) Vergleich zu beenden und eine Klage gegen den damaligen Statiker, Planer und Bauleiter in Personalunion einzureichen. Deshalb scheidet die Baufirma schon mal aus.
    Aber zwei Prozesse gleichzeitig - die Baufirma hat gedroht in weitere Instanzen zu gehen bzw. Insolvenz zu machen usw. - konnten wir uns finanziell nicht leisten, auch kein Prozessfinanzierer wollte die Finanzierung des Ganzen übernehmen.

    2. Also Prozess gegen Statiker, Planer und Bauleiter in Personalunion. Es handelt sich insbesondere um Mängel im Zusammenhang mit Außenmauerwerk - Zitat gerichtlich bestelltes Gutachten dazu (Das Gericht hat Einholung eines erneuten Sachverständigengutachten beschlossen, obwohl es ein vom gleichen Gericht besttelltes Gutachten aus dem Vorprozess gegen die Baufirma gibt, in dem bestätigt wird, dass die Mängel nur durch einen Abriss und Neubau zu beseitigen sind): "Es wurden vom Sachverständigen am Objekt in prinzipieller Übereinstimmung mit den Vorgutachten zahlreiche und wesentliche Verarbeitungsmängel am Außenmauerwerk festgestellt. Dies ist ein Verstoß gegen die Allgemein anerkannten Regeln der Baukunst, ein Verstoß gegen die eingeführte Technische Baubestimmung DIN 1053-1 bzw. DIN 1053-100. Dies ist ein Verstoß gegen Handwerkerregeln und gegen Verarbeitungsrichtlinien der Produkthersteller."

    aber gleichzeitig auch (der gleiche gerichtlich bestellte Sachverständige): "Das Mauerwerk kann in Bezug auf die Betrachtung des vertikalen Lastabtrages als zuverlässig angesehen werden. Es liegt kein Mangel vor. Die Wände stehen inzwischen über sechs Jahre. Sie entsprechen nachweislich nicht den Voraussetzungen der Mauerwerks-DIN 1053-1. Sie sind jedoch von vornhinein so überdimensioniert, dass trotz unstrittig vorhandener Festigkeitsmängel immer noch zuverlässig ein ausreichend hoher Sicherheitsbeiwert vorhanden ist."

    Der Sachverständige in diesem Prozess sieht also keine Notwendigkeit des Abrisses, da ja kein Mangel trotz unstrittig vorhandener Festigkeitsmängel am Außenmauerwerk vorliegt wie im vorherigen Satz ausgeführt
    Außerdem wurden andere als vertraglich mit der Baufirma vereinbarte UND ABGERECHNETE Steine usw. verbaut - dies sollte der Dipl.-Ing. laut des mündlichen Vertrages und seiner Abrechnung überwachen.

    2. Weiterhin liegen (neben zahlreichen weiteren Mängeln wie statisch fehlerhaft berechnete "Fensterpfeiler" usw., die aber nicht mehr bestritten werden, weil bereits eindeutig durch Gutachten nachgewiesen usw., deshalb erwähne ich sie nicht) seitens des Dipl.-Ing. Mängel in der Statik der Bodenplatte - es wurde keine VOLLSTÄNDIGE Statik erstellt (obwohl uns in Rechnung gestellt und von uns bezahlt) und bei der Behörde mit dem Bauantrag abgegeben usw. - hier läuft im Moment bis 2014 ein weiteres umfangreiches gerichtlich bestelltes Gutachten, deshalb schreibe ich dazu nur kurz aus einem vorherigen gerichtlich bestellten Gutachten "Die Bodenplatte wird mit zwei Plänen (untere und obere Bewehrungslage) dargestellt. Ohne Angaben der Betondeckungen oben und unten und der Betongüte ist dieses Bauteil vom Handwerker so nicht herstellbar." - uns wurde also die komplette Statik in Rechnung gestellt, aber es wurde eine Statik erstellt und geliefert, die für die Herstellung der Bodenplatte nicht ausreicht. Wie die Baufirma die Bodenplatte dann erstellt hat - weiß ich nicht.

    3. Sicherlich hat Baufirma schlecht gebaut, aber gleichzeitig wurde schlecht bauüberwacht, vermutlich in Absprache mit der Baufirma gar nicht. Andere als vereinbarte Steine zu verbauen, dann aber DIE TEUREN VEREINBARTEN Steine abzurechnen passiert sicherlich nicht "zufällig".

    Reicht das so?

    Als problematisch sehe ich im Moment die Möglichkeit der Versicherung zu sagen "Der Dipl.-Ing war bei uns für die statischen Sachen versichert, und da liegt ja laut dem aktuellen gerichtlich bestellten Gutachten kein Mangel vor, trotz unstrittig vorhandener Festigkeitsmängel. Dass andere als statische Mängel vorliegen (andere Steine verbaut usw.) geht uns nichts an, wir haben ja nicht die Tätigkeit 'Bauleiter', sondern nur 'Statiker' versichert.
     
  14. #14 rodopp, 05.12.2013
    Zuletzt bearbeitet: 05.12.2013
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    Ich habe das nicht verstanden - sehen sie im vorliegenden Fall einen Versuch der Bereicherung des Auftraggebers?
     
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    Wie gesagt, das ganze soll auf jeden Fall nicht der Bereicherung dienen, ich will nur das bekommen, was ich bestellt und auch bezahlt habe - die richtigen Steine und die auch noch richtig verbaut (richtige Überbindemaße, vollflächige Verklebung usw.), damit ich nicht mit "unstrittig vorhandenen Festigkeitsmängeln" leben muss - die haben ich nämlich nicht bestellt. Die Baufirma hat in ihrer Rechnung "fachgerechten Einbau" der Steine A abgerechnet, in Wirklichkeit wurden minderwertigere Steine B nicht fachgerecht (s. oben Aussagen des gerichtlich bestellten Sachverständigen) verbaut.

    Ist das dann ein Versuch der Bereicherung seitens des Auftraggebers?
     
  16. #16 Bauliesl, 05.12.2013
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    Aha..... Und der Tragwerksplaner war direkt von Euch beauftragt?... und wo war der Architekt?
    Sorry, aber ich verstehe die Zusammenhänge nicht so ganz... Ihr habt bei einem Bauträger, GU oder bei freien Planern genau was beauftragt?

    Wenn ich´s richtig verstehe, sagt das zweite (jetzt entscheidende Gutachten), dass die Planung zwar mangelhaft ist, aber die Bude steht ja - also kein Abriss nötig. Richtig?
    Was sind´s denn konkret für Schäden am Haus? Wasser? Risse?

    Sorry, vielleicht bin ich ja auch zu blöd um die Zusammenhänge zu verstehen...
    Gruß,
    Liesl
     
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    Der Tragwerksplaner wurde direkt von uns beauftragt, er sagte, er kann auch alles das machen, was ein Architekt macht.
    Was haben wir beauftragt? Planung und Bauüberwachung eines Einfamilienhauses. Der hat uns eine Baufirma empfohlen, die ein Angebot erstellt hat, sich dann aber bei der Ausführung daran nicht gehalten hat + zusätzlich nicht nach Regeln der Technik usw. ausgeführt hat.

    Schäden am Mauerwerk gibt es im Moment keine, weil wir soweit saniert haben, damit kein Wasser, Risse usw. da sind.

    In der Klage geht es aber um MÄNGEL - ich habe nicht das bekommen, was ich bestellt habe (wärest Du damit einverstanden?)
    Und - durch die schlechte Ausführung sagte bereits ein gerichtlich bestellter Sachverständiger, dass das Haus statisch nicht berechnbar ist und dass Schäden am Mauerwerk in der Zukunft nicht auszuschließen sind. Ich habe aber ein Haus laut der geplanten und von mir bezahlten Statik bestellt. Habe ich nun ein Anspruch darauf oder nicht?
    Wenn nicht, dann braucht man doch keine Verträge zu machen, dann kann doch jede Baufirma bauen, wie si will, hauptsache die Bude steht irgendwie ... die ersten 5 Jahre, dann ist ja sowieso alles egal ;-)

    Zum Schaden fällt mir ein: Es gibt einen Vermögenschschaden (wenn ich jetzt den richtigen Begriff verwende, bin kein Jurist) Ich kann das Haus sicherlich nicht zu dem Preis auf dem freien Markt verkaufen, als wenn alles in Ordnung wäre wie geplant und von mir bezahlt.
     
  18. rodopp

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    Ein weiterer Schaden (vielleicht?) - viele zigtausende von Euro, die wir in Sanierung der Mängel seit 2006 investiren mussten - z.T. statischer Art, z.B. ein Pfeiler drohte einzusturzen, Zitat gerichtlich bestelltes Gutachten: Der Pfeiler ist ein wichtiges Bauteil im Tragwerksverband des Hauses, dessen Versagen ungleich schlimmere Folgen haben wird, als es z.B. beim partiellen Versagen des Außenwandmauerwerkes kommen würde. Er muss dem bautechnisch aktuellen Sicherheitskonzept voll entsprechen. Er ist zu verstärken oder mit geeignetem Ersatz auszutauschen. Dies möglichst kurzfristig, denn - es besteht aus baurechtlicher Betrachtungsweise heraus
    "Gefahr für Leib und Leben".

    Reichen die Schäden soweit? Oder muss es zuerst etwas einstürzen ? ;-)
     
  19. #19 Bauliesl, 05.12.2013
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    Jep - merkantiler Minderwert heißt das Dingen, glaube ich.
    Na ja, es wird nur ziemlich schwierig, den Schaden festzustellen und zu beziffern. Nur weil man etwas anderes bekommen hat, als man bestellt hat, stellt das ja nicht zwangsläufig einen gewaltigen Schaden dar....
    Wenn ich das richtig verstanden habe, müsstest Du ja das letzte Gutachten anfechten - weil das doch aussagt, dass es zwar nicht so gebaut wurde wie bestellt und wie es den DIN etc. entspricht, aber das es steht und stehen bleiben wird. Richtig?
     
  20. rodopp

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    nicht nur Planung z.T. mangelhaft (s. Pfeiler) aber vor allem die Ausführung, die ja überwacht werden sollte und die so abgerechnet wurde.

    Thema Risse ist vom Tisch - Zitat gerichtlich bestelltes Gutachten: "Wie unten noch einmal erklärt, sind beim modernen
    Mauerwerk mit Hochloch-Planziegeln und Dünnbettmörteln Risse an der Tagesordnung. Sie sind aufgrund der geringen
    Nachgiebigkeit von Stein und Mörtelfuge fester und hinzunehmender Bestandteil dieser Bauweise. Gibt es an
    dieser Stelle einen Bruch, so wird sich dieser Bruch auf den oberen/ unteren Zentimeter des betreffenden Steges
    beschränken. Die Kräfte werden dann von den Nachbarstegen übernommen. Solche geringen Risse/ Brüche liegen auch bei
    ordentlichen und vollständig ausgebildeten Mörtelfugen im Haus hundertfach vor. Dies ist kein Mangel."
     
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