Verständnis Wärmepumpe, Thermostat, Nachtabsenkung

Diskutiere Verständnis Wärmepumpe, Thermostat, Nachtabsenkung im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich bin momentan dabei, mich weiter in meine Anlage einzuarbeiten und hab auch schon die verschiedensten Themen und Hinweise...

  1. andi5783

    andi5783

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    Hallo zusammen,
    ich bin momentan dabei, mich weiter in meine Anlage einzuarbeiten und hab auch schon die verschiedensten Themen und Hinweise gelesen und bekomme dadurch immer mehr einen Überblick. Aber irgendwie hakt es teilweise doch noch und ich kenn mich dann wieder gar nicht aus. Deswegen schreibe ich euch mal, damit ihr mich vielleicht auf die richtige Bahn bringt und mich korrigiert wo ich falsch liege.

    Kurz zu meinen Daten:
    - Kfw70 Haus, Holzständerbauweise
    - Betonestrich mit FBH und Einzelraumregelung
    - Stellantriebe Cosmo CST230W
    - Heizkurve ist AT gesteuert
    - WP Brötje BLW 10, Außenaufstellung mit einem Pufferspeicher (knappe 400l glaub ich)
    - seperater WW-Speicher
    - zentrale Lüftungsanlage mit WRG
    - Holzofen vorhanden (auch wenn ich den nicht bräuchte, da geht's aber um des Kaminfeuer :28: )

    So stelle ich mir die Funktionsweise momentan vor:
    An der WP ist die gewünschte Zieltemperatur (aktuell 21°), die Kennliniensteilheit (aktuell 0,18) und die Kennlinienverschiebung (aktuell -4,5°, hier muss ich aber höchstwahrscheinlich noch korrigieren) so eingestellt, dass ich im "ungünstigsten" Raum das gewünschte Temperaturniveau gerade noch gehalten werden kann. Die Vorlauftemperatur wird hierbei von der Wärmepumpe aus den Faktoren AT, Kennliniensteilheit und -verschiebung und Zieltemperatur berechnet. Nun muss ich alle anderen Zimmer "überprüfen" wie hoch dort die Temperatur ist und die Durchflussmenge so weit runter stellen (das geht am Verteiler), dass die Raumtemperatur dem SOLL entspricht. Die ERR müssen hierbei auf 6 (also Vollgas stehen). Das ist dann quasi der hydraulische Abgleich, oder?

    Nach diesem kann ich die ERRs eigentlich in den "Müll" schmeißen :hammer:

    Ich versuche aber unter Anderem nachzuvollziehen, was eine Regelung über ERR bewirkt. Eine Einstellung am ERR (1-6) gibt an ab welcher Temperatur der Stellantrieb geschlossen werden soll. Es gibt nur den Status Auf und Zu, einen Zwischenschritt gibt es nicht (so wie man es bei normalen Thermostaten an Heizkörpern kennt.)

    Nach einem hydraulischen Abgleich, wird das Ventil theoretisch nie geschlossen, da ich ja gerade noch die Raumsolltemperatur erreiche und diese vermutlich unter der max. Temperatur der ERR bei Stufe 6 liegt. Drehe ich runter (bzw. heize im Wohnzimmer den Ofen an) wird die ERR-Max-Temperatur erreicht und das Ventil schließt. Die Wärmepumpe bekommt dies indirekt über die gestiegen Rücklauftemperatur mit (es gibt ja nun weniger Verbraucher) und muss nun nicht mehr so oft laufen, da die Rücklauftemperatur bzw. die Temperatur im Puffer langsamer sinkt. Wann und wie oft die WP läuft hängt von der Rücklauftemperatur bzw. die Temperatur im Puffer ab. Umgekehrt betrachtet hat die momentane Zimmertemperatur keine direkte Auswirkung auf die Dauer und Anzahl der WP-Takte (außer ich hätte Raumfühler).

    Nachtabsenkung
    Und jetzt kommt der Punkt, wo es noch schwieriger für mich wird. Ich mache eine Nachtabsenkung (aktuell von 21° auf 15° zwischen 19:30 und 7:00 [dies habe ich gestern in einem spontanen Geistesblitz :mauer so eingestellt, bin mir aber nicht sicher ob das wirklich so gut ist]). Was passiert, stelle ich mir jetzt so vor:
    - Die WP passt die Heizkurve auf die neue Zieltemperatur an.
    - Die Rücklauftemperatur, auf die der Speicher abfallen darf, bis die WP wieder in Betrieb geht, sinkt ebenfalls.
    - Je nachdem wie gut /schlecht das Haus isoliert ist und je nachdem wie viel Speichermasse vorhanden ist, sinkt die RL-Temperatur schneller oder langsamer

    Nachdem die FBH im Betonestrich liegt, ist ja etwas Speichermasse vorhanden.

    Mein Gedanke war also:
    - Wärmepumpe muss seltener laufen --> Ich spare mir Geld
    - Wenn sie Nachts laufen muss, ist die nötige VL-Temperatur niedriger --> Ich spare mir Geld

    Jetzt habe ich aber teilweise gelesen, dass man Geld dadurch spart, dass die Raumtemperatur schnell sinkt, weil man dann weniger Energie über die Hülle verliert. Ist ja auch logisch, aber dafür muss doch dann die WP häufiger laufen weil die RL-Temperatur schneller sinkt :yikes und das kostet ja dann Geld.......wo habe ich denn da den Faden verloren?

    Dann stellt sich mir natürlich noch die Frage, ist eine Nachtabsenkung und in diesem Maß überhaupt noch sinnvoll oder hab ich da einfach bloß jetzt auf Geldrausschleudern umgestellt, weil die WP jetzt morgens um 7 wie verrückt arbeiten darf....Das diese Frage natürlich rein von den Gegebenheiten ab hängt, wäre ich für eine grobe Einschätzung dankbar (also z.B. Holzständer + Betonestrich FBH --> könnte Sinn machen)

    Klar lege ich hierbei auch auf die JAZ wert aber interessant ist natürlich erst mal der monetäre Faktor.

    Was mir während des Schreibens noch aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass ich gar nicht weiß wie das Wasser im HK gepumpt wird....Ich habe ein Pumpe die das Wasser von bzw. zur WP pumpt und dabei entweder zum Puffer oder zum WW-Speicher. Aber wie wird denn der das Wasser durch die Anlage gepumpt wenn die WP nicht läuft. Also quasi zwischen Puffer und HK.......Ich glaub jetzt hole ich mir endgültig die Planungsunterlagen....

    Wäre nett wenn von euch einer Zeit hätte mein Laienverständnis zu korrigieren bzw. zu ergänzen.

    Von meinem Heizungsmenschen der die Anlage verbaut hat, kann ich nicht viel erwarten, denn der ist auch der Meinung das die WP mit den Standardeinstellung genau das richtige für uns ist.....:mauer Vielleicht wenn ich 40 Grad in der Bude will....

    Danke schon mal :winken
     
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  3. planfix

    planfix Gast

    Mit beiden Funktionen Nachtabsenkung und ERR spielst Du mit der FBH Jojo.
    ...weil die beste und sparsamste betriebsweise der WP eine kontinuierliche Energiezufuhr auf möglichst niedrigem Niveau ist.

    ERR
    ERR bekommt Anforderung WP gibt Vollgas nach Heizkurve, weil Bedarf über Raum angefordert bis ERR aus sagt.
    WP mach Puffer warm > Puffer FBH > Puffer benötigt abgegebene Energie bis Estrich und Raum genügend warm sind.
    In der folgenden Pause hat Dein Pufferspeicher und der Estrich noch genug Energie gespeichert, die er langsam an der Raum abgibt. Damit kühlen Raum, Estrich und Puffer wieder so weit aus , bis ERR wieder anfordert.
    Die Intervalle sind Abhängig von Hausdämmung und Speichermasse. Diese (Dammung und Masse) sind jedoch immer gleich, egal wie Du Deine WP einstellst.
    Da durch das Aufheizen des EStrichs, nach Anforderung ERR ist jeweil ein größeres delta T erforderlich, dadurch benötigt die WP mehr Strom als bei einem niedrigerem delta T, zB. bei einer Rücklaufsteuerung anstatt der ERR.

    Mit der Nachtabsenkung machst Du genau das selbe. Also sind beide Betriebsweisen nicht wirklich sparsam.
     
  4. andi5783

    andi5783

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    Das mache ich eigentlich ja, die Wärmepumpe fährt auf einem niedrigen Niveau, dass aber nachts nochmal abgesenkt wird.

    In einer hydraulisch abgeglichenen Anlage fordert die ERR doch permanent an (also Ventil ist immer offen), da es die Raumtemperatur halten möchten. Es gibt ja keine Befehle an die WP weiter. Dies läuft doch rein über die Temp. im Puffer, oder?

    Das Delta T ist dabei doch nur in einem Moment besonders hoch und zwar dann, wenn von Absenkung auf Normalbetrieb umgestellt wird. Dann muss die Wärmepumpe das Wasser auf eine jetzt höhere VL-Temp. bringen und das über einen längeren Zeitraum weil der Estrich die Wärme gleich aufnimmt. Das man jetzt darüber streiten kann, ob das die Einsparung wieder aufhebt ist klar.

    Ich seh jetzt nur noch nicht warum bzw. wie die WP Vollgas gibt weil ERR es anfordert....
     
  5. mastehr

    mastehr

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    Eine Nachtabsenkung auf 15 °C in einem KfW-70-Haus kommt einer Nachtabschaltung gleich, da die Raumtemperatur in zwölf Stunden kaum merklich fallen wird. Ob Du bei Deiner LWP bei einer Nachtabschaltung wirklich etwas sparst, ist schwer vorherzusagen. Wenn die LWP in den Bereich kommt, bei der sie es nicht mehr schafft, die geforderte Leistung nur im WP-Betrieb zu erreichen und den Heizstab zu schaltet, zahlst Du auf jeden Fall drauf.

    Bei den momentanen milden Temperaturen lohnt sich die Nachtabschaltung wahrscheinlich, weil die Pumpe zum morgendlichen Aufheizen noch genug Leistung hat und die morgendlichen Temperaturen den COP noch nicht komplett abstürzen lassen. Wegen des geringen Heizbedarfs ist der mögliche Einspareffekt aber auch recht klein.

    Noch etwas zu den Zeiten: Bei meiner Gasheizung mit FBH beginnt die Absenkung um 19 Uhr. Morgens läuft die Heizung momentan um 7 Uhr an. Das funktioniert aber nur, weil ich momentan krank bin und lange im Bett liegen bleiben kann. Sonst bringt die FBH eine Zeitverschiebung von ungefähr zwei Stunden, bis die Oberfläche wirklich spürbar wärmer wird.
     
  6. andi5783

    andi5783

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    Hi und danke für die Antwort!

    Momentan ist die WP noch komplett aus, da ich die aktuell kalten Tage leicht mit dem Holzofen auffangen kann. Von daher kein Problem, aber ich kann auch noch nicht sagen wie es sich dann anfühlt (morgens) wenn ich aufstehe und den kalten Boden spüre....ich selbst steh schon um kurz nach 5 auf und würde den kühlen Boden in Kauf nehmen...meine Frau wohl eher nicht...aber die steht erst gegen 8 auf.

    Mit dem Punkt starke kalte AT hast du natürlich recht, hier ist die Abschaltung wohl überhaupt nicht sinnvoll. Wenn dann wohl wirklich in der Übergangszeit. Ich werde evtl. auch einfach mal schauen, was die Temp. der Anlagen sagen wenn ich um 5 aufstehe. Um wie viel K könnte die Heizwassertemperatur denn absinken, ohne das ich ein schlechtes Gewissen haben muss?
     
  7. robinson

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    Hallo,

    ich habe auch eine Wärmepumpe und empfehle mal Folgendes:

    Heizung: 24/7 auf der Zielsolltemp. durchlaufen lassen. Jede Form der Absenkung bringt nix. Bei kalten Temperaturen muss die Heizung auch nachts laufen und ansonsten verbraucht man ohnehin fast nichts.

    Was sinnvoll ist sind möglichst wenige Starts der Anlage. Dazu habe ich bei meiner die Heizhysteresen angepasst und max. 25 Pumpenzyklen bei 0 Grad Außentemp. am Tag eingestellt. Ziel ist, dass die Heizung (wenn sie aus ist) ca. 1x pro Stunde nur checkt, ob Heizbedarf besteht und dann anspringt. Mit den richtigen Hysteresen fährt sie dann bei mir mind. 1 Stunde und ist dann mehrere Stunden wieder aus. Bei AT 15 Grad (so wie jetzt) checkt die Heizung nur 3x am Tag, ob zu heizen ist. Ich habe also wenig "Starts". Schont das Material...

    WW habe ich eine Nachtabschaltung von 20 Uhr bis 7 Uhr. Morgens wird dann täglich einmal geladen. Im Sommer reicht diese Ladung für den ganzen Tag (200l), im Winter brauchts meistens noch eine zweite Ladung am Nachmittag. Speichertemperatur morgens ist meistens zwischen 35 und 38 Grad, die dann wieder auf 45 aufgeheizt wird. Auch hier: Möglichst wenig Starts und nicht laufendes Nachheizen. Weiterer Vorteil: Im richtig kalten Winter kann die Heizung die ganze Nacht durchheizen und wird nicht durch WW unterbrochen. Damit bin ich im letzten Winter komplett ohne Heizstab ausgekommen - auch bei z.T. zweistelligen Minustemperaturen über mehrere Tage.

    Ich habe übrigens von Stiebel Eltron eine LWZ 303. Bei Deiner sind die Begriffe, die ich oben genannt habe, vermutlich etwas anders.

    KfW55 Holzständerhaus ca. 150m² hat mit diesen Einstellungen Heiz- und WW-kosten von ca. 450 €/a in den letzten 3 Jahren verursacht.

    Gruß
    Jochen
     
  8. ultra79

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    Eine Frage die sich mir da immer aufdrängt: ist das wirklich relevant? Wir reden ja hier von relativ simpler Technik - und klar sollte man nicht alle paar Sekunden neu anlaufen - aber hat sich irgendjemand mal Gedanken über seinen Kühlschrank und dessen Startvorgänge gemacht? Und Kühlschränke halten doch normalerweise auch "ewig"....
     
  9. andi5783

    andi5783

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    Hey da bin ich ja mit KFW70 110qm und 530€ im ersten Jahr gar ned so schlecht ;)

    Wie war denn deine JAZ in den drei Jahren?

    Ich wollte mich bei den Einstellungen erst mal auf das Wesentliche konzentrieren, da ich unbekannte Nebeneffekte scheue. Und da ich die Auswirkung einer anderen Steilheit bzw. Kurve überschaubarer finde als etwas an den Pumpzyklen oder Hysterese zu ändern, beschränke ich mich erstmal darauf.....dann kommt des Feintuning :)
     
  10. andi5783

    andi5783

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    Diesen Vergleich hab ich schon mal gelesen und finde ich nach wie vor super :)
     
  11. andi5783

    andi5783

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    Oje beim Lesen meiner Beiträge merk ich, dass war wohl ein Bier zu viel :bierchen:
     
  12. mastehr

    mastehr

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    Es wäre schön, wenn Energieverbräuche in kWh angegeben werden könnten! Noch schöner wäre es, wenn die "verbrauchte" Energie thermisch und elektrisch genannt wird.

    Das Tüpfelchen auf dem "i" wäre dann noch die verbrauchte Menge an Holz.
     
  13. andi5783

    andi5783

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    Oje wie gesagt :bierchen: Ich wollte es noch schreiben und dann habe ich es doch vergessen.
    Elektrisch 2614kwh

    Thermisch...keine Ahnung weil der WMZ noch nicht läuft :mauer

    Daher gibt es da keine Aussagekraft :(

    Holz war ca. Ein dreiviertel Ster
     
  14. andi5783

    andi5783

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    Hab mir jetzt noch dieses Thema durch gelesen. Dort ist die Wirkweise der ERR/Thermostate schön beschrieben. Die Nachtabsenkung werde ich wohl erst mal wieder sein lassen und die Anlage vorerst nur hydraulisch abgleichen und die Heizkurve anpassen. Damit mir meine Frau hier nicht ins Handwerk pfuscht werde ich die Stellmotoren abschrauben :)

    Hab mir den Pufferspeicher nochmal genauer angeschaut. Der ist im Rücklauf eingebaut und besitzt ein Überstromventil. Hat das irgendwelche Nachteile wenn der im Rücklauf sitzt? Irgendwie versteh ich da denn Sinn nicht.....

    Das warme Wasser geht durch den HK und dann in den Pufferspeicher, wo es abkühlt, absinkt und dann wieder an die WP geht??? Oder wie muss man sich das Vorstellen?

    Danke schon mal!
     
  15. robinson

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    im Schnitt verbrauche ich 2.200 kWh Heizstrom im Jahr. Mittels Wärmemengenzähler an der Heizung und dem errechneten Energieverbrauch des Hauses liegt die JAZ über 3... Genaue Berechnungen habe ich keine, weil mir der Verbrauch in absoluten Zahlen (=€) völlig OK erscheint.

    Ich habe eine Steigung der Heizkurve von 0,18 bei einem Fußpunkt von 2 Grad.

    Holz = 0 (habe kein Holzofen).
     
  16. Julius

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    Nur daß eine WP zu reparieren oder gar zu ersetzen deutlich teurer kommt als ein Kühlschrank...

    Die Zeiten, daß KS fast "ewig" hielten, sind im übrigen auch längst vorbei!
     
  17. ultra79

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    Durchaus - allerdings war das ein Argument auf die Ausgereiftheit bezogen - ist ja wirklich eher simple Technik...

    Klar will man kein Risiko eingehen, aber irgendwann wird das Ganze akademisch...

    Also mir ist in meiner näheren Umgebung kein Kühlschrank bekannt der mit einem Kompressorschaden ausgfallen wäre - aber ich räume ein das dies keine repräsentative Statistik ist...
     
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  19. mastehr

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    Warum eigentlich? Ich habe über vier Jahre lang zwei Billigst-WPs aus dem Baumarkt für insgesamt unter 1000 Euro betrieben. Trotz Takt-Zeiten von teils unter 10 Minuten haben die Kisten anstandslos funktioniert.
    Der letzte mir bekannte defekte Kühlschrank ist der meiner Mutter, der nach über 20 Jahren den Geist mit Kompressorschaden aufgegeben hat. Sein über 30 Jahre alte Vorgänger wird immer noch auf Feiern benutzt.
     
  20. Julius

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    DAS waren aber die alten.
    Jene KS, welche heute zur Reparatur anstehen, sind vielfach KEINE 10 Jahre alt!
    Öfters schon geht es innerhalb der Gewährleistungszeit los mit dem Jammer.
    Es muß auch nicht der Kompressor sein. Auch andere (kleinere) Schäden schrammen regelmäßig am wirtschaftlichen Totalaschaden vorbei. Und das nicht nur, wenn unzugängliche Undichtigkeiten auftreten oder so "geniale" Dinge wie eingeschäumte Fühler verrecken...
     
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