Verständnisfrage Pufferspeicher bei Gas-Brennwert und Solarthermie

Diskutiere Verständnisfrage Pufferspeicher bei Gas-Brennwert und Solarthermie im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich habe mal eine Frage zum Konzept der Pufferspeicher bei Gas-Brennwerttherme mit Warmwasser-Solar. Ich hatte darüber...

  1. qwertzuio

    qwertzuio

    Dabei seit:
    15. April 2014
    Beiträge:
    208
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Archäologe
    Ort:
    Frankenblick
    Hallo zusammen,
    ich habe mal eine Frage zum Konzept der Pufferspeicher bei Gas-Brennwerttherme mit Warmwasser-Solar. Ich hatte darüber nachgedacht, ob ich für meinen Neubau eine Gas-Brennwert-Therme (ca. 10-12 kW) anschaffe und diese mit einer Solaranlage zur Trinkwassererwärmung (Flachkollektoren 7,5 oder 10 m²) kombiniere. Dabei wäre ein Trinkwasserspeicher mit 200-300l nötig. Nun hat mein HLS-Planer gesagt, dass ich auch einen 1000l Schichtenlader nehmen kann, um auch mein Heizungswasser für die Fußbodenheizung zu puffern. Dies leuchtet mir prinzipiell ein, allerdings verstehe ich das Prinzip noch nicht ganz. Nach meinen Recherchen erwärmt der Schichtenlader das Trinkwasser "im vorbeifließen". Doch was passiert im Sommer. Normalerweise brauche ich dann doch kein warmes Heizungswasser. Muss ich das Heizungswasser dann trotzdem aufheizen, um damit das Trinkwasser zu erwärmen? Sind die Wärmeverluste des Gesamtsystems so gering, dass ich die zugeführte Energie vollständig (bzw. ökonomisch sinnvoll) durch das warme Trinkwasser entnehmen kann?

    Würde mich über einen kleinen Denkanstoß bzw. einen Link zu ausfühlichen Informationen freuen.

    LG
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Markus79

    Markus79

    Dabei seit:
    19. September 2011
    Beiträge:
    96
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Kraftwerk Elektriker
    Ort:
    LK Ravensburg
    Erstmal wie gross mus die Heizung wirklich sein. Berechnung Vorhanden?

    Dein Heizungsbauer meint sicher einen Pufferspeicher der von unten nach oben verschiedene Temperaturen Schichten kann. Beispiel von mir z.B. unten 30C° mitte 50C° oben 80C°
     
  4. Jan81

    Jan81

    Dabei seit:
    8. März 2009
    Beiträge:
    2.847
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachinformatiker
    Ort:
    Sarstedt
    Willst dann mit SolarTherme die FBH betreiben oder wie?
     
  5. qwertzuio

    qwertzuio

    Dabei seit:
    15. April 2014
    Beiträge:
    208
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Archäologe
    Ort:
    Frankenblick
    Hallo. Danke für die Antworten. Ja, der HLS-Planer hat einen Schichtspeicher mit 800 oder 1000l empfohlen.

    Die Heizlastberechnung ergab für das gesamte Haus ca. 9,5 kW inkl. Warmwasser (4 Personen, normaler Verbrauch). Natürlich wäre es interessant, wenn die Solaranlage auch die Fußbodenheizung bedienen könnte. Im Wesentlichen geht es mir aber um die Warwasserbereitung im Sommer und um die Erfüllung der EnEV. Die zentrale Wärmequelle wäre eine Gas-Brennwert-Therme. Die Alternative wäre so ein Gas/Solar-Kombigerät mit eingebautem Trinkwasserspeicher (ca. 200l).
     
  6. mastehr

    mastehr

    Dabei seit:
    30. Dezember 2010
    Beiträge:
    3.936
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Software-Entwickler
    Ort:
    Niedersachsen
    Das ist relativ viel. Wie viel Wohnfläche wird das Haus ungefähr haben?
     
  7. Jan81

    Jan81

    Dabei seit:
    8. März 2009
    Beiträge:
    2.847
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachinformatiker
    Ort:
    Sarstedt
    Ich persönlich finde 9,5 kW für ein Neubau einwenig hoch. Wie groß ist das Haus?

    SolarTherme benötigt man nicht für die Erfüllung der EnEV, man kann auch anders lösen. Stichwort ist Ersatzmassnahmen. Wir haben z.B. das Haus besser gedämmt und ohne Solar gebaut.

    Wenn ihr SolarTherme nicht für die FBH verwendet wollt, dann macht ein Pufferspeicher bzw. Schichtenlader für FBH bei einer GasTherme keinen Sinn. Bei Holz oder Öl Kessel macht vielleicht eine Puffer für FBH sinn, aber nicht bei einer GasTherme.

    Wie kommt ihr auf 7,5 - 10 qm SolarTherme? Finde ich einwenig groß nur für WW. Wie wurde diese ausgerechnet? Den Flächenkollektor muss man nach tatsächlichen Bedarf ausrechnen und nicht um die Enev zu erreichen.
    Eine SolarTherme ist oft nicht wirtschaftlich. Nach abzug Strom und Wartung ist die ersparnis nicht mehr so hoch wie man denkt. Ich kenne euer WW Verbrauch nicht, aber EFH mit 4 Personen bewegt sich irgendwas zwischen 80-150 euro. Wie lange muss jetzt dei SolarTherme halten, damit man die Kosten wieder rein holt? In meine Augen zu lange.

    Ich persönlich würde in eurem Fall eine modulierende GasTherme zwischen 4-20 Kw einbauen und weniger WW Speicher ca. 160l. Auf Solar würde ich komplett verzichten, aber Leerrohre usw. vorsehen.
     
  8. Anda2012

    Anda2012

    Dabei seit:
    10. September 2012
    Beiträge:
    1.205
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.- Ing. Arch
    Ort:
    Nürnberger Land
    Benutzertitelzusatz:
    Von der Bauleitung zum Formularausfüllen
    Wenn für Heizungsunterstützung, dann wird gerna mal an der qm Zahl geschraubt. Sonst lohnt sichs nicht. Und was macht man dann im Sommer?

    Ob das mit dem Schichtenspeicher so zielführend ist... K.A. da bin ich (noch) zu wenig in der Materie drin. Ich habs mir mal für unser Häuslein ausrechnen lassen, mein Vater hatte da so ein Programm. Im Sommer war üppigst WW da und im Winter... Na das kann man vernachlässigen bei uns.
    Wir sind also nur bei WW hängengeblieben

    Das heißt, lass Dir doch mal so eine Berechnung geben- Wenn ich mir diesen Winter anschaue und wieviel Sonnentage wir hatten: Das war doch vernachlässigbar.
    Und in der Übergangszeit merke ich Effekte durch die Sonne vor allem durch unsere Riesenfenster, weniger in der Solaranlage.

    Wenn ich nochmal bauen würde, würde ich mehr dämmen. Das WW von der Solaranlage nutz ich im Sommer zum Wäschewaschen. Die WM im Keller hängt im Sommer gleich an dem Heißwasser, also keine spezielle Maschine, die mischt.
     
  9. mastehr

    mastehr

    Dabei seit:
    30. Dezember 2010
    Beiträge:
    3.936
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Software-Entwickler
    Ort:
    Niedersachsen
    Die solaren Gewinne durch Fenster sollte man wirklich nicht unterschätzen. Bei einer solarer Heizungsunterstützung bin ich auch skeptisch. Immer, wenn meine solare Warmwassererwärmung gute Erträge geliefert hat, gab es auch gute solare Gewinne. Bei schlechtem Wetter war der Heizbedarf höher und die Solaranlage hat gar nichts geliefert. Mit einem 1000-l-Puffer kann man auch nicht wirklich lange Zeiten überbrücken, gerade wenn die Heizlast bei 9,5 kW liegt. Mit wurde damals solare Heizungsunterstützung für 5000 Euro angeboten. Bei jährlichen Gas-Kosten von 400 Euro hätte sich das nie rentiert.

    Mein Fazit: Solarthermie lohnt sich wirtschaftlich selten. Bei einer Anlage zur reinen Warmwassererzeugung kann der Wärmeerzeuger zumindest im Sommer komplett ausbleiben. Eine Armortisation ist unwahrscheinlich, dafür gibt es ein grünes Gewissen.
    Was sagt die 40°C-Wäsche dazu?
     
  10. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Die Kombination Kollektorfläche zu Speichergröße ist für mich noch nicht schlüssig.
    - Kannst Du mal die Ausrichtung der Kollies nennen?
    - Hilfreich wäre auch wenn Du Deinen Ort etwas genauer nennen könntest (nächste Stadt o.ä. genügt).
    - Flächenheizung (FBH) oder Heizkörper?
    - Auslegungstemperatur?
    - WW Bedarf (Zumindest Anzahl der Personen)

    Dann kann man ja einmal rechnen. Einfach so einen 1.000 Liter Speicher an die Anlage hängen kann mächtig in die Hose gehen, wenn Du Pech hast dann kriegst Du den bereits während der Übergangszeit nicht richtig auf Temperatur.
     
  11. qwertzuio

    qwertzuio

    Dabei seit:
    15. April 2014
    Beiträge:
    208
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Archäologe
    Ort:
    Frankenblick
    Danke für die Antworten. Die einzelnen Details inkl. der Kollektorfläche sind noch nicht berechnet worden. Es geht mir in erster Linie um das System und es kann natürlich sein, dass ich den HLS-Planer in ein-zwei Punkten falsch verstanden habe. Wenn die Heizlast raumweise berechnet wurde, wollen wir die FBH auf eine möglicht niedrige Systemtemperatur optimieren lassen. (gewünschte Raumtemp. bis zu 23 °C)

    Haus: 160m² (alles FBH), 4 Personen; Kollektor: Süden/45°, Ort: Coburg

    Meine Wunschvorstellung wäre eine kompakte Gas-Brennwettherme im Spitzboden. Auf dem Dach darüber würde sich dann die Solaranlanlage befinden, im Bad darunter wäre Platz für die Pufferspeicher. Hier wäre mir aus Platzgründen ein 300l Frischwasserspeicher natürlich lieber als ein 1000l Kombispeicher/Schichtspeicher. Wie gesagt, Solarunterstützung der Fußbodenheizung ist nicht geplant. Es wäre einfach gut, wenn ein Großteil des Trinkwassers im Sommer durch Solar abgedeckt werden könnte.

    Das war im Wesentlichen meine Frage. Was passiert im Sommer und im Herbst mit dem riesigen Speicher, wenn mir eigentlich ein kleiner Speicher von 180-300l für warmes Trinkwasser reichen würde?
     
  12. mastehr

    mastehr

    Dabei seit:
    30. Dezember 2010
    Beiträge:
    3.936
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Software-Entwickler
    Ort:
    Niedersachsen
    Warum nicht auf den Dachboden damit? Ich käme nie auf die Idee, mir in einem Neubau einen Pufferspeicher ins Bad zu stellen.
     
  13. reezer

    reezer

    Dabei seit:
    9. Oktober 2014
    Beiträge:
    958
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Rentner
    Ort:
    Bayern
    grundsätzlich halte ich Solarthermie für überholt
    so etwas wird gerne mit nicht-sachlichen / emotionalen Argumenten verkauft, eine Wirtschaftlichkeit lässt sich schlecht darstellen
    ausser dem überhöhten Preis ist der systembedingte Nachteil, daß die Wärmebereitstellung antizyklisch zum Bedarf ist, das heißt im Winter keine Bedarfsdeckung und im Sommer massive, nicht verwertbare und nicht sinnvoll speicherbare Überschüsse.
    Rein wirtschaftlich betrachtet, würde ich sagen: Gastherme und sonst nichts
    Alternativ statt der Solarthermie eine Photovoltaik-Anlage, evtl. kombiniert mit einer Brauchwasser-Wärmepumpe oder mit einem Heizstab im Warmwasserspeicher
    Der Vorteil bei PV ist die Möglichkeit der Verwertung der sommerlichen Überschüsse (Strom kann selbst verbraucht oder gegen Vergütung eingeseist werden)
    im Winter sind die Erträge nicht besser und nicht schlechter wie mit Solarthermie
     
  14. Jan81

    Jan81

    Dabei seit:
    8. März 2009
    Beiträge:
    2.847
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachinformatiker
    Ort:
    Sarstedt
    Nimm einfach nur GasTherme mit 180l, dann braucht die ganze Sache mal 0,5 qm platz. Stehl alles in euren HWR wo die Anschlüsse sind und gut ist. Vergiss die Idee mit dem Spitzboden. Wenn auf den Spitzboden, dann muss dieser gedämmt werden und muss zu Gebäudehülle gehören. Dann soll der Speicher auch in den Spitzboden und nicht ins Badezimmer.

    Ich persönlich würde auch eher ein PV Anlage anschaffen als SolarTherme. In Momemt jedenfalls ;)
     
  15. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    OK. Weil heute Samstag ist und ich sowieso keine Lust auf Buchhaltung habe.

    Die 10m2 Kollektoren an einen 1.000 Liter Speicher gehängt liefern bei min., 50°C WW Temperatur, Bedarf 200Liter/Tag, und Überschussverwertung in Form von Heizungsunterstützung für eine FBH, ganz grob 2.700kWh Ertrag für WW und min. 500kWh heizungsunterstützend pro Jahr. Eine Erhöhung der Kollektorfläche auf 12m2 würde zwar die WW Erzeugung etwas verbessern (2.900kWh) aber vor allen Dingen auch die Heizungsunterstüzung auf mehr als 1.000kWh p.a. treiben.
    Würde man die Kollektorfläche reduzieren, dann wären bei 6m2 und dem großen Speicher etwa 2.300kWh für WW nutzbar, ohne Überschussverwertung. Hier wäre dann ein 300 Liter Speicher ausreichend was den Ertrag für WW nur um 100kWh auf 2.200kWh p.a. reduzieren würde.

    Die Erträge werden stark durch das Nutzerverhalten beeinflusst. Die obige Simulation setzt immer voraus, dass täglich der WW Bedarf auch in der Praxis erforderlich ist, und somit der Speicher am Folgetag "leer" zum Wiederaufladen zur Verfügung steht.

    Um eine wirtschaftliche Betrachtung anzustellen müsste man jetzt die obigen Erträge mit sagen wir mal 7Ct./kWh ansetzen, wobei der Wirkungsgrad einer Gastherme im Sommerbetrieb niedriger liegen kann.

    Im ersten Fall (10m2, 1.000Liter, Heizungsunterstützung) spart man also 189,- €(WW) + 35,- €(Heizung)
    Im zweiten Fall (12m2, 1.000 Liter, Heizungsunterstützung) spart man 203,- €(WW) + min. 70,- €(Heizung)
    Im dritten Fall (6m2, 1.000 Liter, nur WW) spart man 161,- €(WW)
    Im vierten Fall (6m2, 300 Liter, nur WW) spart man 154,- €(WW)

    Diese Zahlen muss man nun in´s Verhältnis zu den Investitionskosten, genauer gesagt den Investitions"mehr"kosten, für die jeweilige Konfiguration setzen.

    Zum 200 Liter Speicher, diese Variante würde ähnliche WW-Erträge liefern wie die 300 Liter Variante, aber der Betrieb so einer Anlage wäre deutlich schwieriger, da gerade im Sommer der Speicher sehr schnell an seine Grenzen kommt. Die Anlage wird dann im Sommer mehrfach in Stagnation gehen was zwar technisch zulässig wäre, aber trotzdem eine erhebliche Belastung für die Anlage darstellt.
     
  16. Anda2012

    Anda2012

    Dabei seit:
    10. September 2012
    Beiträge:
    1.205
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.- Ing. Arch
    Ort:
    Nürnberger Land
    Benutzertitelzusatz:
    Von der Bauleitung zum Formularausfüllen
    Die schweigt und wird in der anderen WM gewaschen. Hab durch Zufall 2 Maschinen. Im Sommer wird alles, was 60° waschbar ist, durch diese WM gejagt. Ist ein älteres Modell.
     
  17. qwertzuio

    qwertzuio

    Dabei seit:
    15. April 2014
    Beiträge:
    208
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Archäologe
    Ort:
    Frankenblick
    @ R.B. Ganz herzlichen Dank für Deine Mühe und sorry für die späte Antwort. Für ein Konzept mit Gas-Brennwert werde ich mich dann wohl erstmal hinsichtlich der Variante Gas-Kessel + 300l Trinkwasserspeicher beraten lassen. Den möglichen/späteren Anschluss einer Solaranlage kann ich ja bei der Planung berücksichtigen.

    Insgesamt ist unser "Heizungsprojekt" etwas komplexer als hier dargestellt. Ursprünglich haben wir mal einen Pellet- oder sogar einen Pellet-Scheitholz-Kessel favorisiert. Dieser sollte im Nebengebäude installiert werden und das Haus über eine Erdleitung beheizen. Leider haben sich hier die Kosten (v.A. Schornstein, Sanierung Bestandshaus, Kessel-Peripherie) deutlich höher geschraubt als erwartet.
    Auch wenn wir uns nun für die günstige Variante entscheiden müssen, möchte ich mir mittel- bzw. langfristig die Möglichkeit zum Umstieg auf (ggf. Ergänzung durch) einen Holzvergaser im Nebenhaus offen halten. Für diesen Fall sollen schon jetzt ein Erdleitung verlegt und ein Aufstellungsort für einen 1000l Puffer statisch vorgesehen werden. Hier kommt nur eine Nische im OG in Betracht, wo ich ja vorerst auch nur den 300 l-Speicher aufstellen könnte. Später (in 5-10 Jahren) kann ich diesen ja gegen einen großen Kombispeicher ersetzen und zusätzlich den Holzkessel im Nebengebäude als Wärmequelle anschließen. Ich schreibe dies nur, um zu erklären, warum ich mir so einen komplizierte Verteilung der Heizung über alle Geschosse ausgedacht habe. (Solar auf Dach, im Spitzboden darunter Gas-Brennwert, im/am Bad darunter Puffer, im HWR darunter die Hausanschlüsse)
     
  18. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Therme mit beigestelltem WW-Speicher , evtl. mit 2 WT die man für´s erste mal zusammenklemmt und an den Brennwerter hängt. Später könnte man dann ein paar Module auf´s Dach legen, die beiden WT wieder trennen und die Solaranlage am unteren WT anhängen. Mehrkosten für Solar wären dann die Kollektoren inkl. Montagegestellt, Montage, die Leitungen runter zum Speicher, und dazwischen noch die Pumpe mit Solarregler und ein MAG. Eine kompakte Anlage mit beispielsweise 6m2, damit sollten auch die Kosten überschaubar bleiben.

    Sollte man wirklich ein umfangreiches Solarkonzept verfolgen, dann müsste man bei der Planung anders ansetzen. Dann würden aber sehr wahrscheinlich auch die 1.000 Liter eines großen Puffers nicht ausreichen, denn wie oben schon ausgeführt, ist der Überschuss für die Heizungsunterstützung überschaubar.
     
  19. Jan81

    Jan81

    Dabei seit:
    8. März 2009
    Beiträge:
    2.847
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachinformatiker
    Ort:
    Sarstedt
    Ohne Solar kann auch kleineren WW Speicher nehmen. 300l ist in meinen Augen übertrieben. Es kommt auch auch drauf an wieviel kw die GasTherme am Ende leisten. Wenn der WW Speicher unnötig groß ist, dann kostet das nur Gas.
    Wenn ich jetzt auf Solar verzichtet, dann muss ihr Ersatzmassnahmen planen. Das kann man nur berechnen.
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Aber doch nicht bei einem Vergleich von sagen wir mal 200Liter zu 300 Liter, da kannst Du die etwas höheren Stillstandsverluste vergessen, das spielt sich im Nachkommabereich ab.
     
  22. Jan81

    Jan81

    Dabei seit:
    8. März 2009
    Beiträge:
    2.847
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachinformatiker
    Ort:
    Sarstedt
    ich weiß nicht. Habe nie ausgerechnet. Nur würde trotzdem 200l nehmen, wegen platzgründen ;)
    Z.b wir haben nur 120l auf 55 Grad (3 Personen) und kommen damit bestens aus. Ist doch keien Wärmepumpe. GasTherme macht das WW so schnell warm. Jetzt könnte man argumentieren, dass keine 3 Leute hinter einander duschen können. Nur das ist blödsinn, weil die GasTherme fängt schon bei 48 Grad (glaube) nachzuheizen und zwischen den Personen mit 10min zwischen liegen.
    Also wofür 300l???
     
Thema: Verständnisfrage Pufferspeicher bei Gas-Brennwert und Solarthermie
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. gas brennwertkessel pufferspeicher

    ,
  2. pufferspeicher warmwasser mit brennwerttherme

Die Seite wird geladen...

Verständnisfrage Pufferspeicher bei Gas-Brennwert und Solarthermie - Ähnliche Themen

  1. Solarthermie an Fassade - sinvoll?

    Solarthermie an Fassade - sinvoll?: Hallo zusammen, wir sanieren gerade ein Haus und möchten es mit Solarthermie mit Heizungsunterstützung ausstatten. Das Problem an der Sache: Ein...
  2. Solarthermie - Einstellung

    Solarthermie - Einstellung: Hallo zusammen. Bei uns im Haus ist eine Buderus- Gasbrennwertheizung mit 300l Warmwasserspeicher und drei Solarpanels (ist so ein Buders Set)...
  3. Hauseinführung Solarthermie

    Hauseinführung Solarthermie: Guten Tag, heute hatten wir ein sehr starkes Gewitter mit viel Hagel. Wir haben eine Solarthermische Anlage, deren Leitungen durch eine einfache...
  4. Entscheidungshilfe Wechsel von Öl auf Gas?

    Entscheidungshilfe Wechsel von Öl auf Gas?: Ich nenne jetzt mal die Rahmenbedingungen: Haus Baujahr 1907, Anbau 1977. Wohnfläche 240m². Ca. 1/4 mit Fußbodenheizung => RTL-Steuerung....
  5. Unterbau Pufferspeicher Heizung

    Unterbau Pufferspeicher Heizung: Servus zusammen, ich bin gerade dabei den Technikraum unseres Hauses (BJ1959) für die neue Heizungsanlage vorzubereiten. Es wird ein...