Verständnisfrage zu Wärmepumpe

Diskutiere Verständnisfrage zu Wärmepumpe im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen! In unserem Neubau wurde eine Luft/Wasser WP von Stiebel-Eltorn (WLP 13 E) und der Kombi-Pufferspeicher SBS 801W installiert. Das...

  1. #1 bau1234, 20.10.2013
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    Hallo zusammen! In unserem Neubau wurde eine Luft/Wasser WP von Stiebel-Eltorn (WLP 13 E) und der Kombi-Pufferspeicher SBS 801W installiert. Das ganze Haus (EFH) hat FBH. Ich habe hier im Forum jetzt öfter gelesen, dass die Kombination LWP + Puffer nicht sinnvoll sei, da die Heizung den Puffer ja permanent auf die Temperatur des Brauchwassers (45°) heizen muss und demnach das Temperaturniveau höher ist als für die FBH eigentlich notwendig.

    Nun ist es aber so, dass der SBS 801W gemäß Stiebel explizit für die Kombi-Verwedung entwickelt wurde bzw. wird in der Montageanleitung der WP auch empfohlen, einen Pufferspeicher zu verwenden. Der Heizungsbauer hat mir erklärt, dass der SBS 801W so aufgebaut ist, dass im oberen Teil der Puffer für Brauchwasser ist und im unteren Teil der Puffer für Heizung. Demnach wären es de facto ja zwei getrennte Puffer. Es wurde auch ein automatischer Mischer installiert, der den FBH Vorlauf dynamisch mit Rücklauf und Puffer-Vorlauf zusammen mischt, so dass die Heizung die Vorlauftemperatur jederzeit dynamisch anpassen kann.

    Ich hätte jetzt zwei Fragen:

    1: Ist die Kombination aus WPL 13 E + SBS 801W + Mischer sinnvoll?
    2: Das ist jetzt eine grundsätzliche Verständnisfrage: Wenn man eine einzige WP für Brauchwasser und FBH nutzt, dann muss diese im Prinzip doch immer die Brauchwassertemperatur (45°) erzeugen, völlig unabhängig davon, ob ich nun für FBH einen Puffer habe oder nicht. Oder liege ich falsch?

    Danke für eure Antworten!
     
  2. #2 alex2008, 20.10.2013
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    Puffer bei LWP notwendig um
    - Abtauung zu gewährleisten
    - Mindestlaufzeit des Kompressors sicherzustellen (höhere AT, hohe Leistung der WP aber geringe benötigte Wärmemenge)

    WW Bereitung macht ne WP quasi in einem anderen Modus. Da wird anstatt des Heizkreises eben der WT im Speicher mit der entsprechend benötigten VL-Temp. bedient. In der Phase wird dann nicht geheizt. Nach der WW-Aufheizung wird wieder umgeschaltet.
     
  3. #3 bau1234, 20.10.2013
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    OK Danke für die Antwort. Zwischen WP und Puffer ist ein Umschaltventil, das wohl die Wärme der WP entweder dem oberen Bereich des Puffers (Brauchwasser) oder dem unteren Teil (FBH) zuführt. Demnach muss die WP meinem Verständnis nach nicht auf 45° heizen, wenn nur die FBH im Betrieb ist, aber gerade kein Brauchwasser abgenommen wird, sondern eben nur auf 30°. Dann sollte das wohl passen.
     
  4. R.B.

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    Nein. Bei einem Konzept mit WW-Speicher und Pufferspeicher (also 2 getrennte Speicher) kann im Pufferspeicher auch nur Wasser mit FBH Temperatur eingelagert werden. Es genügt also wenn die WP beispielsweise nur 30°C VL oder 35°C VL (je nach Außentemperatur) erzeugt. Ein Mischer danach ist nicht mehr notwendig. Nebenbei bemerkt, funktioniert ein Mischer auch nur, wenn er Wasser mit höherer Temperatur auf ein niedrigeres Niveau mischen kann, d.h. die WP muss erst einmal Wasser mit sagen wir mal 40°C erzeugen, damit der Mischer daraus 35°C machen kann. Die WP würde aber effizienter laufen wenn die nur 35°C erzeugen müsste anstatt 40°C.

    d.h. Konzepte die darauf ausgelegt sind, dass die WP höhere Temperaturen erzeugen muss als zwingend für den Heizkreis notwendig, werden immer ineffizienter sein, als Konzepte bei denen die WP nur die Temperaturen erzeugen muss die für den jeweiligen Anwendungsfall notwendig sind.

    Man sollte auch daran denken, dass der Energiebedarf zum Heizen bei den meisten Gebäuden deutlich höher ist als der Energiebedarf für die WW-Erzeugung, d.h. Schwächen im Heizbetrieb machen sich in der Jahresendabrechnung deutlicher bemerkbar als Schwächen bei der WW-Erzeugung.

    Ob nun ein Puffer für den Heizbetrieb erforderlich ist, das hängt vom Konzept ab. Die Hersteller der Wärmepumpen legen sich da logischerweise auf die sichere Seite, denn sie müssen ja die Betriebssicherheit einer Anlage im Blick haben.

    Bei einer Wärmepumpe die ihre Leistung nicht regeln kann, wird man in 99,99% der Fälle auf einen Pufferspeicher nicht verzichten können. Ob man dann ausgerechnet einen Kompromiss, sprich Kombispeicher installieren sollte, darüber kann man streiten. Ich finde 2 getrennte Speicher besser und effizienter. Ein Kombispeicherkonzept käme für mich nur in Frage, wenn es die Platzverhältnisse erfordern. Dann würde ich auch mit den Nachteilen leben.

    ACHTUNG ! Das war jetzt die Betrachtung einer Anlage mit nur einem Wärmeerzeuger, sprich einer LWP.

    Soll ein weiterer Wärmeerzeuger mit eingebunden werden, dann sieht die Sache wieder anders aus.

    Gruß
    Ralf
     
  5. blinky

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    Da schalte ich mich mal kurz mit ein.

    Habe auch eine WPL13 aber mein HB hat einen komischen Olymp Speicher eingebaut.
    Habe auch Solar auf dem Dach.

    Da unsere WP wohl den geist aufgegeben hat, sagte der Stiebel Kundendienst, die Anlage kann mit dem Speicher nicht richtig funktionieren. Sinnvoll wäre ein Kombispeicher der Solar voll mit abdeckt,nicht ständig die FBH als erstes heizt etc.

    Welchen Stiebel Speicher wäre in dieser Kombi WPL13 und Solar sinnvoll?

    Heizfläche ca. 180m², 4 personen plus 1 in ELW
     
  6. sunday

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    Hi bau1234,

    aus eigener Erfahrung kann ich nur vorschlagen den Kombipuffer NICHT zu nehmen! Wenn du Platz hast und unbedingt für die Heizung einen Puffer benötigst, stell dir einen separaten hin. Meine Heizung saugt sich die teuer erkaufte WW-Temperatur ab. Macht sich so bemerkbar das ich im Sommer 1x / Tag WW laden muss und im Winter ca 4x/Tag! Die Planungen laufen bei mir, im nächsten Herbst das gelump umzubauen. Dann wird der Kombi nur noch für WW hergenommen und die fbh wird entweder ohne puffer oder evtl. mit einem kleinen zusätzlichen Puffer befeuert.

    Viele grüße
    Frank
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Wie groß ist die Solaranlage?
    Wie hoch ist Euer WW Bedarf?
    Wie hoch ist die Heizlast des Gebäudes?
    Welche WPL13 genau wurde bei Dir verbaut?

    Falls es sich eher um eine kleine Solaranlage handelt, würde ich Solar ausschließlich dem WW zuordnen. Den Vorteil durch Heizungsunterstützung machst Du vermutlich durch die schlechtere AZ der WP zunichte, wenn diese an einem Kombispeicher hängt. Die Solarthermie wird sowieso nicht wesentlich zu irgendwelchen Einsparungen beitragen, also sollte man besser eine Betriebsart optimieren. Bei 5 Personen ist es wahrscheinlich, dass der WW Bedarf entsprechend hoch ist.

    Da diese LWP ihre Leistung nicht regeln kann, wird man wohl zwangsläufig einen Pufferspeicher benötigen. Hierzu sollte man sich die Hydraulik mal genauer anschauen. Dann zeigt sich auch, ob ein Puffer notwendig wird, und wie groß der sein sollte.
     
  8. KyleFL

    KyleFL

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    Evtl. reicht es schon aus, die Anschlüsse an den Kombipuffer sinnvoller umzubauen. Die Entnahme für die Heizung ist vermutlich viel zu weit oben im WW-Bereich angeschlossen. Oft gibt es noch weiter unten Anschlüsse die genutzt werden können. Dort kann dann eine wesentlich bessere Trennung zwischen WW und Heizung erreicht werden (bei mir z.B. mit dem WES910 so realisiert).
    Das schöne an einem großen Kombipuffer ist die gute Schüttleistung für Brauchwasser durch die große Tauscherfläche der Spirale.


    Cu KyleFL
     
  9. #9 ultra79, 05.11.2013
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    Beziehst du dich jetzt nur auf LuftWP?
     
  10. R.B.

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    Jaein. Bei LWP trifft das zu 99,99% zu, bei Sole-WP oder DV zu wenigen Prozent.

    Hintergrund, bei LWP muss man die Hydraulik und den Abtauvorgang beachten, bei Sole entfällt der Abtauvorgang, hier kann nur die Hydraulik bzw. Dimensionierung der Anlage einen Puffer notwendig machen.
     
  11. #11 ultra79, 06.11.2013
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    Okay. Meine Sole WP hat keinen Puffer und nach meinem Verständnis war das ein Vorteil.
     
  12. R.B.

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    Ist es auf jeden Fall, wenn man die Anlage darauf ausrichtet. Deswegen auch mein Kommentar zur Hydraulik und Dimensionierung der Anlage.
     
  13. sunday

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    Wurde schon im letzten Jahr gemacht. Hat dieses Problem nicht zu meiner Zufriedenheit gelöst. Kann ja sein, dass es beim Puffer des TE nicht so (extrem) ist. Aber ich bin definitiv vom Kombipuffer geheilt und freu mich jetzt schon drauf das Thema nächstes Jahr adacta zu legen.

    Viele Grüße
    Frank
     
  14. R.B.

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    Kann ich mir gut vorstellen. Bei einem Kombi lässt sich Heiz- und WW-Betrieb einfach nicht sauber trennen, da können die Hersteller erzählen was sie wollen. Gerade bei WP als Wärmeerzeuger führt das regelmäßig zu einer Verschlechterung der Effizienz der Anlage.
     
  15. #15 Ritterjamal, 08.11.2013
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    Rotex verbaut hier ja nur Kombispeicher, siehe bei meiner mit 500 l Puffer.
    Hat dieser Puffer bei der Anlage dann einen Nachteil?
     
  16. R.B.

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    Ja. Wie sich dieser letztendlich auswirkt hängt von der Einbindung des Puffers ab.
     
  17. blinky

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    Hier noch was zu der derzeitigen Anlage:

    - Stiebel Eltron WPL 13 außenaufstellung grundgerät
    - Olymp Vakuumröhren Koll. Modul Heatpipe 30 Sunstar
    inkl- Solarstation Primärseitig bis 10kw
    - Öko-Wärmespeicher 500l
    - Hochleistungswarmwasserkreis
    - Rippenrohrwärmetauscher

    WW bedarf für 6 Personen, genau kann ich es nicht sagen.

    Heizlast, da geht's schon los. Das hat der HB glaube garnicht gemacht. Zumindest liegt mir nichts vor :(

    Und die WP ist im A.... Angebot aus Kulanz von SE eine neue Wpl 13E für knappe 5T

    Aber was nun für Speicher nehmen wenn angeblich nichts zusammen passt an Komponenten?
     
  18. R.B.

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    Ist da nur 1 Kollektormodul auf dem Dach? Dann sind das wohl irgendwas um die 4-5m2, mehr nicht. Das reicht gerade mal um einen WW-Speicher im Sommer auf Temperatur zu bringen. Zum Heizen bleibt da sowieso nichts übrig.

    Ich würde dann folgendes Konzept in Erwägung ziehen. LWP und einen WW-Speicher je nach Bedarf, vielleicht um die 300-400 Liter. Dazu müsste man jetzt die Anlage (Solar) und Euren Bedarf rechnen. Vermutlich wird es sich aber in dieser Größenordnung abspielen. Dann den Heizbetrieb mal genauer unter die Lupe nehmen, sprich Heizflächen, Hydraulik usw. Vermutlich wird ein Pufferspeicher erforderlich, da reicht dann aber meist ein kleiner Blecheimer. Meine Glaskugel sagt zudem, dass man diesen parallel einbinden sollte. Die Größe wird wohl irgendwo um die 150-200 Liter liegen.

    ALLE ANGABEN OHNE GEWÄHR !

    Ob die WP zur Heizlast passt, das kann man nur vermuten. Ohne die Heizlast zu kennen, müsste man sich hinsetzen und diese zuerst mal rechnen.

    Das o.g. Konzept dürfte wohl am einfachsten umsetzbar sein, und sollte auch ordentlich funktionieren. Wichtig ist die richtige Puffereinbindung. Dann Umschaltventil und WW-Speicher, das ist alles Standard.

    Soll mit aller Gewalt der vorhandene Speicher weiter genutzt werden, dann müsste man sich ein paar Gedanken darüber machen, wie man diesen am besten in das Konzept einbindet. Dazu müsste man aber erst einmal wissen, wie der Speicher im Detail aufgebaut ist, welche Anschlüsse man wo und wie nutzen kann usw. Unter´m Strich wird das wohl umständlicher als mein obiger Vorschlag.

    Gruß
    Ralf
     
  19. blinky

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  20. R.B.

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    also eher eine Fläche von 10m2 Brutto?

    Könnte passen. Um das aber wirklich seriös beurteilen zu können, müsste man genauer schauen was wirklich vor Ort vorhanden ist. Bei den Solarerträgen spielt die Montage der Kollektoren eine Rolle (Ausrichtung, Neigung), daraus ergibt sich dann die Speichergröße, und für den Pufferspeicher müsste man wissen wie die Hydraulik der gesamten Anlage aufgebaut ist.

    Mit 200 Liter Puffer und 400 Liter für WW (6 Personen) könnte man schon richtig liegen.

    Gruß
    Ralf
     
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