Vertrag: Stand der Technik "gut genug" ?

Diskutiere Vertrag: Stand der Technik "gut genug" ? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hi zusammen, wir sind kurz vor Vertragsunterzeichnung, wollen aber für ein paar Themen noch einmal ein paar Meinungen einholen. Unser...

  1. #1 berlinerbauer, 30. September 2013
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    Hi zusammen,

    wir sind kurz vor Vertragsunterzeichnung, wollen aber für ein paar Themen noch einmal ein paar Meinungen einholen.
    Unser möglicher Vertragspartner ist ein Unternehmen mit eigenen Angestellten, die nach unserem Wissensstand den Großteil der Arbeiten selbst übernehmen werden (aktuell wissen wir, dass Bodenaushub und Elektro aber an Subunternehmer geht).

    Im Vertragsentwurf steht nun "Die Leistungen der Firma XYZ müssen vertragsgerecht nach dem Stand der Technik ausgeführt werden".
    Berater vom Bauherrenschutzbund, schlägt vor dies in "anerkannte Regeln der Technik umzuwandeln".
    Firma XYZ im Gespräch mit dem Geschäftsführer (vom Fach / Bauherr durch und durch) möchte sich darauf aber nicht einlassen.

    Nach seiner Meinung: es gibt zu viele Themen, wo sich die Experten eben nicht einig sind, was überhaupt den anerkannten Regeln der Technik entspricht (als Beispiel nennt er die Bitumendickbeschichtung bei WU-Keller - ist für uns nicht relevant, da weiße Wanne).
    Auf diese Diskussionen Stand vs. anerkannt möchte er sich nicht einlassen, oder später hier streiten müssen.
    Er hat inzwischen mehr als 500 Häuser nach dem Stand der Technik gebaut, Kunden sind immer glücklich und selbst deren Kinder würden nun mit ihnen bauen - in bestimmten Details wüsste er bei den vielen Bauschritten auch gar nicht, ob das nun inzwischen anerkannt ist oder nicht. Stand der Technik aber auf jeden Fall.

    Wie seht ihr das? Wie hoch ist das Risiko, 'nur' mit dem Stand der Technik zu bauen. Sind die Aussagen aus Sicht den Bauträgers nachvollziehbar? Kann es sogar Vorteile haben?
    Oder alles nur Geschmacksfrage, ob nun Stand der Technik oder anerkannte Regeln, Hauptsache eins von beidem?
     
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  3. Toronado

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    a.R.d.T. = anerkannte Regeln der Technik

    Ob sich die Experten in bestimmten Themenbereichen einig sind (sind sie das je?) spielt zunächst keine Rolle, da es um eine rechtliche Rahmenbedingung per Definition geht. Damit ich nun juristisch nicht auf´s Glatteis gehe, noch zwei Links zur Wikipedia die beide Begriffe umfassen:
    Stand der Technik
    Anerkannte Regeln der Technik
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2013
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    Dann ist es nicht der richtige Partner!

    Einfach einen anderen nehmen!
     
  5. uban

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    die Experten sind sich häufig nie einig da viele ihre persönlichen Methoden zur Umsetzung haben.

    Für den Vertrag wäre es daher wichtiger die Methoden genau zu beschreiben (z.B. Material nur von Hersteller XY und nur nach Herstellervorgaben! verarbeiten ) als auch das Ergebniss der Arbeit genau festzulegen, d.h. nicht die eher grosszügig ausgelegten Toleranzen zuakzeptieren sondern genau festzulegen welches Ergebniss gewollt ist.

    Ob du für ein poppeliges EFH jetzt noch einen Vertragspartner findest der nach deinen Wünschen bauen will? Wohl kaum bzw er verlangt xy% mehr da er sich jetzt nach Dir richten muss.

    (Für die Asuarbeitung der fachlichen Vorgaben wirst du wohl mehrere SV für die Gewerke benötigen, für den Vertrag selbst auch noch einen Baufachanwalt, u.U. noch einen unabhängigegn Finanzierungs-/Versicherungsexperten) Ich weiss ich übertreibe, aber hier im Forum lassen Beispiele finden wo das nötig gewesen wäre.
     
  6. Toronado

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    Vielleicht wäre dem Bauherren in diesem Fall eher damit geholfen wenn ihm ein Anwalt oder auch der Bauberater die möglichen Auswirkungen der einen oder der anderen Klausel genau erläutert. "Stand der Technik" umfasst nämlich mehr als die "a.R.d.T.", ist allerdings nicht besonders verbreitet. Aber wie gesagt: eine Rechtsberatung soll besser durch einen Anwalt erfolgen, das gehört hier nicht hin.

    "Einfach einen anderen nehmen" nur weil einem eine einzige Klausel (ohne tiefere Prüfung) nicht gefällt halte ich für eine sehr überstürzte Empfehlung. Auch der beste Vertrag garantiert keinen perfekten Bau, oder einen finanziell soliden Unternehmer.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2013
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    FALSCH!
    Die aRdT sind das, was der Unternehmer zu liefern hat - mindestens. Das sind die Bauweisen, bei denen die Mehrheit(nicht alle) der Fachleute der Meinung sind, diese seien langjährig erprobt und garantieren bei fachgerechter Umsetzung einen mängelfreien Bau!

    Stand der Technik kann alles mögliche sein. Auch rel. neue Materialien oder Bauweisen, bei denen jede Langzeiterfahrung fehlt.
    Hier wird der Bauherr zum Versuchskaninchen, die Vorteile daraus hat aber der BU. Geht es gut, ist alles gut.
    Geht es aber schief und die 5 Jahre Gewährleistung sind rum, sitzt der Bauherr auf dem Problem!

    Natürlich kann man/frau - gerade, wenn man/frau von der Bauweise überzeugt ist - von den aRdT abweichende Dinge vorschlagen.
    Dann muss der AG aber genau wissen, wo er sich als Versuchskaninchen betätigt, welche Risiken er hat und welche (vermeintlichen) Vorteile das bringt. 5 € Ersparnis bei 10.000 € Risiko sind sinnfrei, umgekehrt machts sicher Sinn.

    Es hat genug Produkte gegeben, die als Stand der Technik angepriesen wurden, die heute keiner mehr kennt, weil sich die Mängel nach Jahren gehäuft haben.

    Ich erinnere mich noch lebhaft der kombinierten Dämmung und Abdichtung von Flachdächern im Rahmen von Dachsanierungen durch oberseitig aufgetragenen PU-Ortschaum.
    Hat auch ein paar Jahre funktioniert, bis der Schaum so geschüsselt und so zerbrochen war, dass es wieder massiv geleckt hat.
     
  8. mls

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    "glatteis" ist gut: was will der gü/bt (?) denn erreichen?
    will er einen freibrief, von den ardt abweichen zu dürfen?
    ich glaube kaum, dass er so umfassend aufklärt, dass er das
    dürfte - und wenn doch, mit welchem ziel? besser zu bauen,
    als es die ardt fordern? dann müsste er aber zumindest das
    planungssoll der ardt kennen, weil die inhalte des st.d.t.
    sind noch um einiges anspruchsvoller zu verstehen als die
    inhalte der regeln ardt.
    oder .. hat er vor, irgendwie irgendwas zu bauen (und
    auch selbst zu "planen"), was er nicht kennt und der
    so wohlklingende "stand der technik" ist nur eine maske
    für "das machen wir schon immer so"?

    im einzelfall (!) kann es erstrebenswert sein, eine lösung
    nach stand der technik zu wählen - aber auch eine qual.
    "abweichung nach oben" ist zu diskutieren/dokumentieren.
    würde man das "pauschal" machen (verbesserungsverbot
    gibts wohl kaum - aber was ist besser?), wäre die doku
    noch länger ;)
     
  9. uban

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    So, jetzt haben wir hier was ganz wichtiges (Danke Ralf):

    Baufirma baut so wie immer, Bauherr lässt SV kommen, der hat jetzt eine andere Meinung wie Baufirma (muss ja zeigen dass er es genau nimmt und sein Geld auch Wert ist) und schon kommt es zum Streit.
    Den Richter, fachfremd, interessiert nur ob das Gewerk halbwegs tauglich ist da idR die Bauverträge mit Endkundens zimelich wischi-waschi formuliert sind, d.h. der Bauherr verliert bzw muss einen Vergleich zustimmen, die Baufirma muss eventuell etwas nachbessern und letztlich legen alle, bis auf die SV und Anwälte, ordentlich drauf.


    *
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn das Urteilsgrundlage ist, hatte man den falschen Anwalt und den falschen eigenen SV!
    Oder sehr gute Chancen in der zweiten Runde.
     
  11. Toronado

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    Kann man auch anders sehen, da der "Stand der Technik" das derzeit beste technisch machbare darstellen soll. Der Mindeststandard soll also übertroffen werden - und es gibt dazu auch ganz bestimmt viele positive Beispiele in denen der Stand der Technik tatsächlich besser war als die Mindestanforderung. Wie das genau auf diesen Bau anwendbar ist lässt sich aber leider nicht einmal erahnen.

    Wie bereits oben geschrieben: die anwaltliche Beratung kann hier kaum ersetzt werden, deswegen ist eine genaue Erläuterung der möglichen Rechtsfolgen durchaus angebracht. Hier sind insbesondere Haftungs- und Strafrecht relevant.
    Zudem zählt der Gesamtvertrag, die Planungsleistung und auch das Leistungsverzeichnis. Wenn der Unternehmer schon 500 Häuser gebaut hat, dann bitteschön auch Referenzen. Geht aber alles über die eigentliche Frage hinaus.

    Wenn der Bauherr sich in diesen Punkten unsicher ist, muss er Fachpersonal unter Vertrag nehmen und sich professionell in seinem speziellen Fall beraten lassen, was er ja in Form eines Bauberaters bereits begonnen hat.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2013
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2013
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    Wieso? Das kann auch bedeuten:aRdT ist zu teuer, St d T ist günstig(billig), also nehmen wir das!

    :yikes
    Strafrecht bei Abweichungen von den aRdT.
    Ich meine, bei so manchem Billichheimer GÜ würde ich mir das zwar wünschen, ...... aber strafbar ist :Baumurks nur dann, wenn er Mensch oder Tier gefährdet!
     
  14. Toronado

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    Kann natürlich so sein, deswegen ist eine genaue Prüfung auch im Detail unvermeidbar - wie eigentlich immer im Bauwesen. Der Preiskampf macht das alles auch nicht besser, aber das ist ein anderes Thema. Ein guter Berater kann deswegen helfen, das Geld auch vernünftig auszugeben und nicht für Dinge die man nicht braucht.

    Bei erhöhten Schallschutzanforderungen bei Doppelhaushälften sieht es dann auch schon wieder anders aus, hier liefert der Stand der Technik (sogar laut BGH Urteil VII ZR 45/06 von 2007) bessere Ergebnisse als die a.R.d.T.

    Die Baugefährdung ist eine Straftat nach mittlerweile §319 StGB, wurde aber schon vor ca. 100 Jahren als "Reichsgerichtsformel" in das Deutsche Recht aufgenommen und strahlt bis heute selbst in ihren Grundzügen auf ÖRecht und Strafrecht aus.
    Daher kommt auch der Begriff der "a.R.d.T.", damals stellte sich das Problem der Definition da die allgemeine Anerkennung eine fortlaufende Entwicklung ist und deswegen immer im Einzelfall festgestellt werden muss, da die "Allgemeinheit" nicht spricht (siehe Sachverständiger).
    Selbst DIN Normen spiegeln ja bekanntlich nicht immer die "a.R.d.T." wieder, besonders dann wenn sie über viele Jahre nicht aktualisiert worden sind. Strafrechtlich wichtig ist das z.B. bei den erhöhten Schneelasten gewesen die vor einigen Jahren zahlreiche Hallen zum Einsturz gebracht haben.
     
  15. Achim Kaiser

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    Na eins muss klar sein .... *Stand der Technik* steht im Anforderungsprofil *deutlich* über den a. a. R. d. T.

    Beispiel : Nehmen wir nen Brennwertkessel ... *allgemein üblich* ist *heute* ein Modulationsgrad 1:5 - das kriegen nahezu alle Anbieter über alle Fabrikate hin. Die Auswahl eines *passenden* Geräts richtet sich nach der Normung die da sagt : Kesselgröße richtet sich nach der Heizlast des Gebäudes plus Zuschlägen zur Versorgung von verbundenen Systemen wie WW-Bereitung und sonstig ggf. vorhandenen Einrichtungen.
    Folge : Da kann ein richtig fetter Kessel bei rauskommen und auch noch schlüssig begründet werden.

    *Stand der Technik* der von einigen - aber noch lange nicht allen Herstellern - gesetzt ist ist hier ein Modulationsgrad 1:10.
    Das kriegen nur eine Handvoll Firmen hin .... das Gerät ist die Premiumvariante und am Preisschild ist mit güldenen Lettern auch die ebensolche Preisvorstellung eingeprägt. Hinzu kommt dass die verbundenen Anlagenteilen ebensolchen Anforderungen unterliegen und man da genauso einiges an Hirnschmalz setzen muss.

    Doof wirds dann ganz allgemein wenn zu definieren ist *wo liegt der Stand der Technik* ... wie ist ein Gerät mit Modulationsgrad 1:6 zu bewerten, wenn es z.B. auf dem Datenblatt mit besonders niedriger Stromaufnahme glänzt, bei dem (nur als Beispiel !) die 1:10 Geräte - aus welchem Grund auch immer - (deutlich) drüber liegen.

    Ab da tun sich dann die Untiefen der Definition *Stand der Technik* auf und SV´s, RA´2 und Richter haben ein großes Spielfeld für die *Auslegungsfrage* .... und bei jedem Mist über alle Gewerke kann man sich dann die Köpfe einschlagen.

    Wer sich den *Stand der Technik* ohne Not selber einschenkt weiss nicht wirklich was er tut.
    Da öffnet sich ein Minenfeld das keiner, der noch alle Tassen im Schrank hat, freiwillig betritt.

    Ich würde mir nen Vertrag mit der Klausel *NIE* freiwillig antun, denn der Rechtsstreit ist heute schon programmiert und es wird viel, viel Geld kosten sobald da die erste Meinungsverschiedenheit auftritt.

    Das hat genau 0,00 mit der Anzahl der gebauden Häuser oder der Kundenzufriedenheit zu tun, es ist einzig und alleine eine Frage der Vertragsgrundlage. Irgendwie hab ich da nen ganz komischen Geruch in der Nase ...

    Wer sich den a. a. R. d. T. verweigert .... muss nen guten Grund dafür haben oder nen cleveren Vertragsgestalter mit viel Übung .... so genau will ichs gar nicht wissen.

    So mancher *Stand der Technik* hat den Weg der Anerkennung auch nie gefunden weil sich über die Zeit manche Nachteile erst im Laufe der Zeit zeigten .... und so manche Innovation hauchte schon 3 bis 5 Jahre später das Leben aus.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. Toronado

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    Was wiederum zu der Frage führt was da im Einzelnen gebaut werden soll - mir erscheint die Klausel für den Unternehmer gar nicht vorteilhaft, da die a.R.d.T. (1) nicht einfach so umgangen werden können und (2) eine mögliche Beweislastumkehr in Kauf genommen wird. Zudem befindet der Unternehmer sich als Häuslebauer in einem sehr umkämpften Marktsegment - allzu beliebige Preise können auch in Berlin nicht aufgerufen werden. Deswegen erscheint mir die "S.d.T." Klausel irgendwie seltsam, bzw. mich würde interessieren wie diese praktisch umgesetzt werden soll.
    Aber es dreht sich im Kreis, ohne weitere Informationen lässt sich einfach nicht sagen ob das nun gut oder schlecht ist.
     
  17. juwido

    juwido

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    Jetzt muß ich doch mal provozierend fragen, ob die aktuellen Bauweisen nach mehrfach erhöhten EnEV-Anforderungen oder noch darüber hinaus eigentlich Stand der Technik sind oder a.R.d.T. …?
     
  18. Thomas Traut

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    Bezüglich Wärmeschutz ist die EnEV ist a.R.d.T. Stand der Technik wird wohl ein "Plusenergiehaus" oder sowas sein.
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich würde es etwas anders formulieren wollen:
    ENEV und EEG sind Gesetze und daher weder abbeding- noch widerlegbar!
    DIN 4108 trägt die Vermutung der aRdT.

    Einen "Stand der Technik" gibt es hier nicht, weil alles zwischen EnEV-Minimum und Energie-Plus-Haus in grösserer Anzahl gebaut wird.

    Selbst einem KfW-70 Standard den Status SdT zuzubilligen, hätte ich Bauchweh, weil immer noch genug Häuser mit geringerem Standard gebaut werden - zumindest, wenn man die echten Werte des gebauten Zustands ansetzt.
     
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  21. #19 berlinerbauer, 30. September 2013
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    Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

    Ich halte mal als Zwischenstand fest: zumindest gibt es in der Kategorie "besser" keinen eindeutigen Sieger.
    In bestimmten Fällen kann S.d.T. eine veraltete Din-Norm sein, für den Bauunternehmer die günstigere Variante, wo die a.R.d.T weiter gehen würden.
    In anderen Fällen ist der S.d.T. moderner und hochwertiger (möglicherweise aber unerprobter).

    Ich unterstelle jetzt mal dem GÜ, dass er im Zweifel seine eigenen Interessen vertritt (=Budget, im Rahmen des technisch erlaubten; so zu bauen, wie er es schon immer macht). Wenn an bestimmten Stellen ich einen Qualitätsvorteil erhielte - würde er dies mit Sicherheit im Marketing auch entsprechend kennzeichnen.

    Mein Haupteindruck in den Gesprächen mit dem Geschäftsführer war vorrangig, dass der GÜ
    - "schon immer so gebaut hat wie bisher", und es auch gerne weiter so machen möchte. Stand der Technik scheint ihm möglicherweise eine größere Bandbreite an möglichen Varianten des Baus zu geben. Als konkretes Beispiel nannte er die Bitumendickbeschichtung (ich hoffe ich gebe es korrekt wieder, Erinnerung schon leicht lückenhaft). "Das wurde schon vom Papa gebaut, als ich noch 4 Jahre alt war und hat bei nicht drückendem Wasser gut funktioniert, obwohl sich alle immer drüber streiten".
    - nicht auf akademische Diskussionen einlassen will und Nachweise, ob nun für bestimmte Sachen sich inzwischen genügend Experten angeschlossen haben. Das ist ja auch nicht ganz ausgeschlossen, denn wir arbeiten mit BHSB und da wird der zuständige Ingenieur schon regelmäßig seine eigene Meinung haben (ist ja auch richtig so). Auch hier ist natürlich für den GÜ von Vorteil, wenn die Bandbreite der möglichen Bauweisen größer ist (sofern mängelfrei ausgeführt, sonst würde es ja ohnehin gerügt).

    Ich habe damit auch grundsätzlich kein Problem, wenn für mich Stand der Technik nicht mit zu vielen Nachteilen behaftet ist.

    Aber genau das soll ja mit der Klausel (egal ob a.R.d.T. oder S.d.T.) verhindert werden.
    Die Baubeschreibung beschreibt ja alle "großen" preisrelevanten Dinge hinreichend genau (geprüft durch Ingenieur des BHSB, der natürlich auf zahlreiche inzwischen ergänzte Lücken hingewiesen hat). Ab irgendeinem Detaillierungsgrad möchte ich aber nicht mehr mitentscheiden, sondern die Entscheidung einfach dem Fachmann/erfahrenen Bauer überlassen.
    Kein mittelständiger GÜ kann sich größere negative Kundenmeinungen im Internet leisten, insofern ist es ja auch ein gewisses Eigeninteresse vorhanden, etwas für den Bauherrn sinnvolles zu schaffen.

    Diese Frage stellte ich so der Baufirma. "Könnt ihr mir ein paar Beispiele nennen, wo ihr bewusst abweicht, wenn es schon im Vertrag so drinsteht". Die Ausbeute war ernüchternd. Siehe oben - die Interessen den Stand der Technik in den Vertrag zu nehmen waren gefühlt eher zur Risikominimierung bei Streitereien gedacht.
    Wenn am Ende was sinnvolles dabei herauskommt, bin ich ja aber trotzdem nicht zwingend abgeneigt.


    Das finde ich schon spannender. Gibt es denn ein paar konkrete Beispiele, wo man mit S.d.T aus GÜ Sicht gutes Geld (>=3000€) sparen kann, ich aber ein erhöhtes Risiko trage?
    Ganz grobe Rahmenbedingung: EFH (2 Etagen + Keller), weiße Wanne, druckdichte Lichtschächte, KfW70, Fußbodenheizung, WDVS, Brennwerttherme mit Solarthermie, zentrale Lüftung.
     
  22. Jan81

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    Hier kann man locker mehr als 3000 euro einsparen ohne das der Kunder etwas von mehr oder erst nach mehreren Jahren.

    Wie z.B. Fußbodenheizung einfach höhere Abstände verlegen, dadurch steigt die Vorlauftemperatur, aber dass kann man auf 1000 andere Gründe schieben.
    Znetrale Lüftung :D da kann man mehrere tausende sparen, in dem einfach weniger Leitungen verlegt und eine KWL mit schlechtem wirkungsgrad nimmt.
    Dämmung ist ncoh einfach, in dem man einfach andere Wärmeleitgruppe nimmt als vereinbart. Man bekommt keine Quittungs und schon kann da sonst irgendwas liegen.
     
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