Vertragsabschluss VOB/BGB und andere Fragen

Diskutiere Vertragsabschluss VOB/BGB und andere Fragen im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, ich weiß nicht was jetzt unter Rechtsberatung verstanden wird, da das ja nicht erlaubt ist. Ich habe einige Fragen zu dem Thema...

  1. kosmos

    kosmos

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    Hallo,

    ich weiß nicht was jetzt unter Rechtsberatung verstanden wird, da das ja nicht erlaubt ist.

    Ich habe einige Fragen zu dem Thema Vertragsabschluß mit dem Rohbauern und anderen Gewerken.

    Gibts es irgendeine Formulierung die umbedingt mit in die Verträge muss? Denke da an "Ausführung nach annerkanten Regeln der Technik", "nach DIN-Norm" usw. oder muss man sogar die einzelnen DIN-Normen aufzählen.

    Wie wird zw. einem VOB und einen Vertrag nach BGB unterschieden, geht dem ersten eine Ausschreibung vorraus oder wie wird das festgeschrieben?

    Muss der Rohbauer ein Baugrundgutachten erstellen lassen um Risiken auszuschließen oder sollte man das als Bauherr extern in Auftrag geben und dem Rohbauer die Ergebnisse mitteilen.
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 7. Januar 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Zu diesen und weiteren Fragen fragen Sie bitte Ihren Planer oder Architekten.

    :D

    Sorry - aber jetzt hier "mal eben" eine Vorlesung über das, was da alles dranhängt - nö danke
     
  4. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Erläuterung

    VOB/BGB Vertrag mal hier lesen

    Im VOB oder BGB Vertrag kann mit Festpreis (Pauschalpreis) oder Abrechnung nach Aufmaß (vorherige Ausschreibung mit Leistungsverzeichnis) gearbeitet werden.

    Ein Bodengutachten muss schon für die Planung/Ausschreibung des Bauvorhabens vorliegen, ist also vom Bauherren zu beauftragen/zu zahlen.

    Wie sichergestellt wird, dass anerkannten Regeln der Technik, DIN Normen etc. vertraglich vereinbart werden, sagt Ihnen Ihr Architekt/Planer.
     
  5. kosmos

    kosmos

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    Baufuchs: Danke für den Link, sehr ausführlich und aufschlussreich. Wird warscheinlich das beste zu sein, die Bauverträge vorher einen Profi, z.B. TÜV-Bau...o.a. zu prüfen und den Bau von jemanden unabhängigen beobachten zu lassen.
     
  6. ManfredH

    ManfredH Gast

    Ja was jetzt .... Profi oder TÜV-Bau ? :D

    (Nimm lieber den Profi)
     
  7. PeMu

    PeMu

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    Wer plant denn die Hütte, dass solche Fragen kommen?
     
  8. Baufuchs

    Baufuchs Gast

  9. #8 blacksektor, 13. Januar 2010
    blacksektor

    blacksektor

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    Die Frage dürfte doch schonmal sein, ob man mit einem privaten Bauherrn einen VOB Vertrag so einfach abschließen kann. Das glaub ich nämlich nicht.
    Zumindest die nachteiligen Inhalte der VOB könnten dann nämlich unwirksam sein, da Sie den privaten Verbraucher diesbezüglich unangemessen belasten. :biggthumpup::biggthumpup:
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 13. Januar 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Liebe Leute. hört doch mal auf, diesen halbgaren Unsinn zu reden.

    Welche §§ sind den nachteilig für den Verbraucher? Welche Gerict das schon rechtskräftig ausgeurteilt (AZ = ???)?
    Einzig die Gewährleistungszeit ist hier bereits halbwegs gar abgehandelt.

    Noch darf nur nicht für die VOB als super Vertragsbedingung "geworben" werden.
     
  11. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wieso

    "Leute" = Mehrzahl ?

    War nur einer..;)
     
  12. Vincent

    Vincent

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    Leider falsch!

    Die Priviligierung der VOB wurde durch ein Urteil des BGH aufgehoben. Somit werden die Bestimmungen einzeln geprüft, wie bei allen anderen AGBs auch. Somit werden manche für den Verbraucher nachteilige unwirksam. Es handelt sich um insgesamt 24 Formulierungen in der VOB. Die Landesverbände usw warnen deutlich vor VOB Verträgen mit privaten Bauherren.
    So siehts aus, Aktenzeichen etc. hab ich alles im Büro, wo ich mich im Moment mit der Ausarbeitung neuer Verträge beschäftige.

    Grüße,

    Vincent
     
  13. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Nicht richtig

    ist die Formulierung "werden unwirksam".

    Eine Entscheidung darüber, ob die von der Verbraucherzentrale beanstandeten 24 Klauseln unwirksam sind wurde vom BGH überhaupt nicht getroffen.

    Durch Aufhebung der Privilegierung "können diese unwirksam sein". Dazu bedarf es aber der Inhaltskontrolle n. §§ 307 ff BGB. Urteile zu einer Einzelkontrolle/Inhaltsüberprüfung gibt es noch gar nicht.

     
  14. PeMu

    PeMu

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    @Vincent, @Betroffene: Diese Einwände und Diskussionen sind müßig.
    Die Aktion der Verbraucherzentralen war ein Bärendienst.

    Man lese sich die Erläuterungen mal durch (s. baufuchs Link in #2).

    Bärendienst:
    1. Die VOB ist angepasst aufs Bauwesen.
    2. Es ist ein abgeschlossenes Paket an Regelungen
    Alle schreien doch nach Regelungen.
    Was machen nun die Ausschreibenden: nutzen vorgefertigte Vertragsmuster, erstellen Bürovertragsmuster, Bauherren suchen Vertragsmuster in Büchern, Internet Datenbanken, Bauherrenschutzbund
    -> alle Aktionen laufen auch in das Fahrwasser der AGB - nix gewonnen, eher verwässerte Verträge.
    individuelle Verträge ohne Abschreiben? jedesmal das Rad neu erfinden, kostet auch noch nen Haufen Geld.


    VOB/C - gehört mit zum Paket. Genauso abgeschossen. Tja, da lege man nun mal los und erstelle seinen eigenen Vertragsmuster. Viel zu tun.
    Einwand das sind doch einzelen Normen, die man verwenden kann? Tja mal sehen wie die Juristerei dazu steht.


    Bedenken: die Kommentare zu seinen eigenen Regelungen schon mal mit auflegen.


    Rechtlicher Hinweis:
    Rein persönliche Meinung. Vom BGH noch nicht letztinstandlich bestätigt
     
  15. Eric

    Eric

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  16. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    da wird die Suche nach den Standardverträgen bedient.
    kommt ein Baulaie damit klar?
    Wie AGB fest ist das?
     
  17. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Hoffentlich

    besser als das hier:

    Geht doch nach wie vor..
     
  18. #17 Carden. Mark, 16. Januar 2010
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Was fehlt dann wieder alles??
     
  19. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Fehlt

    z.B. das hier:

    Genauso ist die Abschlagszahlung "x% bei Fertigstellung und Zug um Zug gegen Besitzübergabe" Unsinn.
    Es ist ein Werkvertrag, kein Bauträgerkaufvertrag.

    Offenbar Zahlungsplan stumpf aus Makler-/Bauträgerverordnugn abgekupfert.
     
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  21. #19 Carden. Mark, 16. Januar 2010
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Also wie immer!
     
  22. Eric

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    Keine Ahnung, ob jeder Baulaie damit klar kommt. Die gleiche Frage könnte man aber bei jedem Formularvertrag ( z.B. Formularmietvertrag ) stellen.

    Wenn Du aber so fragst: Mehr als 30% unser Bevölkerung kommt mit der zunehmend verrechtlichten Welt eh nicht mehr klar, merkt das aber erst, wenn es bereits zu spät ist. Mehr als 50 % der Architekten

    - kennen die Anforderungen an die Prüffähigkeit einer Honorarrechnung nicht und haben Glück, weil der Baulaie die Anforderungen erst Recht nicht kennt ( also Mut zur Lücke ),

    - kennen die Grundsätze der Architektenhaftung nicht einmal in den wesentlichen Grundzügen und haben Glück, weil der Bauherr sie auch nicht kennt,

    - beherrschen nicht die Grundsätze, nach denen sie die Abnahmefähigkeit von Bauleistungen zu beurteilen haben und lassen den Bauherren im " Regen " stehen.

    Fachanwälte für Baurecht kennen zwar das " Baurecht ", beherrschen aber in der Regel nicht die Schnittstelle zum " Bauen ", können also den Bauvorgang ( = Sachverhalt ) nicht beurteilen; wissen insofern nicht, nach welchen fachtechnischen Regeln das Bauwerk zu erstellen ist/war. Frag einmal einen Anwalt, ob er die DIN 18 195 jemals gelesen, geschweige denn verstanden hat. Gleichwohl führen sie mehr oder weniger im " Blindflug " Prozesse über nasse Keller nach dem Motto: Unter den Blinden ist der Einäugige König.

    Wer nicht selbst klar kommt, muß sich beraten lassen oder sollte nicht bauen.

    Die Abschlagszahlungsregelung ist in Ordnung. Es wird an den Baufortschritt angeknüpft. Woran sonst ? Steht so auch im BGB.

    Der Formularvertrag erfüllt immerhin schon einmal die Voraussetzung, daß die Interessenvertreter des privaten Bausektors, nämlich der Zentralverband von Haus und Grund, beteiligt waren. An der VOB/B war und ist der private Bausektor nicht beteiligt, was der BGH beanstandet hat.

    Warum hat der ZDB als Interessensvertretung der Auftragnehmer an der Erstellung des Formularvertrages mitgewirkt und warum ging das so schnell?

    Doch wohl deswegen, weil das entstandene Chaos nach dem Urteil des BGH zur Geltungsvereinbarung der VOB/B bei Beteilung privater Bauhherren sonst noch größer geworden wäre.

    Dazu muß man wissen, daß der BGH mit dem Urteil seine bisherige Rechtsprechung zur Vereinbarkeit der VOB/B auf einseitiges Verlangen der Auftragnehmer ( " meinem Angebot liegt die im Text beigefügte VOB/B zugrunde " ) völlig über den Haufen geworfen hat. Bis zu dem Urteil galt, daß mit einem privaten Auftraggeber einseitig auf Initiative der Auftragnehmerseite die Geltung der VOB/B vereinbart werden konnte, wenn a) die VOB/B als Ganzes gelten sollte und b) dem privaten Bauherr der Text der VOB/B ausgehändigt wurde. Das kann der Auftragnehmer nach dem Urteil zwar auch jetzt noch, aber nur noch unter der Gefahr, daß die für ihn günstigen, aber für den AG nachteiligen Regelungen der VOB/B im Wege der Inhaltskontrolle aus dem Vertrag herausgeschossen werden.

    Mal überlegt, was das bedeutet?

    Für den Auftraggeber gälte alles ihm Günstige aus der VOB/B. Alles ihm Ungünstige und per Inhaltskontrolle eliminierte gälte nicht --> Rosinenpickerei.

    Der eingestellte Vertrag ist rechtssicher. Er unterliegt keiner Inhaltskontrolle. Als Handwerker hätte ich keine Probleme, ihn abzuschließen. Er muß halt nur von beiden Seiten richtig ausgefüllt werden. Dazu müssen nur beide Seiten wissen, was es bedeutet, wenn man eine in dem Mustervertrag eröffnete Option ungenutzt läßt.

    ---------- Post added at 01:44 ---------- Previous post was at 01:25 ----------

    Die Aussage ist ungenau. Es gilt:

    1. Vereinbaren Handwerker mit öffentlichen Auftraggebern, einer juristischen Person oder mit einem privaten Bauherrn, der die VOB/B genau kennt, findet keine Inhaltskontrolle der VOB/B statt.

    2. Verlangt ein privater Bauherr vom Handwerker die Geltung der VOB/B ist der private Bauherr Verwender der VOB/B und es findet keine Inhaltskontrolle statt.

    3. Entschieden hat der BGH nur den Fall, daß auf einseitiges Verlangen des Handwerkers mit einem privaten Bauherren die Geltung der VOB/B vereinbart wurde. Auch in diesem Fall gilt die VOB/B. Der private Bauherr kann aber ihm nachteilige Klauseln in der VOB/B, die einer Inhaltskontrolle nicht standhalten, aus dem Vertrag herausschießen, z.B. alle fiktiven Abnahmeformen, die verschärften Regeln der VOB/B zur Ersatzvornahme vor Abnahme usw.
     
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Vertragsabschluss VOB/BGB und andere Fragen

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