VOB-Abrechnung von in Hohlwänden einbindenden Ortbeton-Unterzügen?

Diskutiere VOB-Abrechnung von in Hohlwänden einbindenden Ortbeton-Unterzügen? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Moinsen, ich hab wieder ein Rechnungsprüfungsproblem aber nirgends was darüber finden können: Wie werden Schalung und Beton von Unterzügen...

  1. JY 75

    JY 75

    Dabei seit:
    20. Januar 2010
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Arch.
    Ort:
    Hessen
    Moinsen,
    ich hab wieder ein Rechnungsprüfungsproblem aber nirgends was darüber finden können:

    Wie werden Schalung und Beton von Unterzügen abgerechnet, die seitlich in Hohlwände einbinden?
    Beispiel:
    Die Firma berechnet die Wandfläche komplett (qm), dann aber den darin enthaltenen Beton für die 25 cm breiten Auflagerbereiche der Unterzüge gleich nochmal (in cbm).
    Lt. 3D-Skizze Fertigteilwerk sind die Hohlwände da ausgespart. Wenn diese Bereich aber schon als Wand berechnet werden,
    was gilt dann, die 0,5/0,1m³ Übermessungs-Regel für die Aussparungen oder dass "für Bauteile aus Beton deren Maße" der Ermittlung der Leistung zugrunde zu legen sind, also nichts doppelt gemoppelt wird?
    Sonst ist ja für Durchdringungen usw auch klar definiert was Vorrang hat.

    Mit der Schalung ist es ähnlich: Es muss ja was vor die Auflageraussparungen, damit der Ortbeton nicht rausläuft.
    Aber wäre es auch da nicht "richtiger" die Fläche von der Hohlwand abzuziehen?

    Gleicher Fall kommt auch noch oft vor bei UZ-Auflagern in Ortbetonstützen, also auch Doppelberechnungen von Schalung und Beton. Geht m.E. auch nicht.

    Wie gesagt, ich hab schon ziemlich gegoogelt, einen auszugsweisen Abrechnungskommentar in Google Books entdeckt der partiell hilfreich war, aber dieses Problem ist "übrig"... zu Hohlwänden ist die VOB auch nicht ganz so aussagefreudig... vielleicht hat jemand von euch schon einen solchen Fall gehabt oder schreibt Rechnungen darüber und weiß "warum" es "wie" gemacht wird.

    Danke :)
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 Gast036816, 11. August 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    die abrechnungsgrenzen gehören in der leistungsbeschreibung genau definiert.

    wenn da nix drin steht - warum auch - dann solltest du dir das buch 'vob im bild' besorgen. was du bei tante google findest, kannst du meistens vergessen
     
  4. RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16. September 2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    DIN18331; Absatz 5.1.2.6 hilft hier.
     
  5. JY 75

    JY 75

    Dabei seit:
    20. Januar 2010
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Arch.
    Ort:
    Hessen
    5.1.2.6?
    Meine von 2012 endet bei 5.1.2.2 und im Normenportal steht die als die aktuellste, aber sei zurückgezogen.
     
  6. RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16. September 2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    5.1.2.6 ist
    "Bei Einbindungen

    ...................
    - von Unterzügen oder Balken in Wände werden die Wände durchgemessen,
    -................"

    Aktuellste DIN18331:2015-08
     
  7. JY 75

    JY 75

    Dabei seit:
    20. Januar 2010
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Arch.
    Ort:
    Hessen
    Danke. D.h. ich ziehe ab was in die Wände geht.
    Aber gilt das hier auch wirklich... der Bauvertrag ist von 2014.

    Wie geht denn dass du das schon kennst, und das Portal noch nicht auf Stand ist und die Bücher auch erst alle noch erscheinen?
     
  8. JY 75

    JY 75

    Dabei seit:
    20. Januar 2010
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Arch.
    Ort:
    Hessen
    edit - das steht in meiner doch, unter 5.1.1.8
    Aber ich bin immer noch nicht sicher was dann mit dem Unterzugauflager in der Wand ist. Die müssen doch bei der Firma auch irgendeinen Grund haben warum sie es nochmal ansetzen.
     
  9. RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16. September 2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    Okay; dann ist der Wortlaut in der DIN18331 von 2012 auch enthalten; wenn auch unter einer anderen Absatznummer.

    Wie sehen die Unterzugauflager denn aus; also binden die Unterzüge in die Stützen ein?
    Dann schlage ich vor den Beton abzuziehen (also keine Doppelverrechnung von Beton) aber den zusätzlichen Schalaufwand entspr. anzuerkennen.
     
  10. JY 75

    JY 75

    Dabei seit:
    20. Januar 2010
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Arch.
    Ort:
    Hessen
    Ja, die Unterzüge führen lt. Statik/Bew.plänen (die wurden baubegleitend erstellt) ziemlich überall seitlich 25cm weiter in die Wände/Stützen rein, so wie es bei Mauerwerk auch wäre. Die Hohlwandaussparungen in dem Bereich waren insofern zwingend als dass die Bewehrung der UZ sonst gar nicht örtlich hätte eingebaut und an die der HW angeschlossen werden können.

    Bewehrung wird sowieso extra gerechnet, ist also raus, Beton doppelt verstößt gegen "Abrechnung nach den Maßen".
    Schalung der Seitenteilchen: lassen, weil da nichts war, oder nicht, weil bei der HW enthalten.
    Vom Aufwand fairer wäre auch m.E. - insbes. nach deiner Zweitmeinung jetzt - lassen.
    Mich wundert dass das so "interpretierbar" ist, obwohl es tagtäglich gebaut und abgerechnet wird.
     
  11. OLger MD

    OLger MD

    Dabei seit:
    16. Juli 2012
    Beiträge:
    1.589
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bau-Ing.
    Ort:
    Magdeburg
    VOB im Bild zeigt es auch so: Wand wird durchgängig gemessen (Unterzugaussparung wird quasi wie eine kleine Nische/kleine Öffnung betrachtet und daher übermessen) und der Unterzug wird bis zur Wand gemessen.
    Beim Herstellen der Wand wäre die Aussparung/Nische nach 4.2.8 eine besondere Leistung - da erhöhter Aufwand.
    Beim Betonieren des Unterzuges wird der Mehrbeton (der in der Wand verschwindet) nicht extra gerechnet, da er schon der Wand zugeschlagen wurde und weil ja auch die stirnseitige Schalung des Unterzuges entfällt.

    Ist das Herstellen der Aussparung in der Wand nicht im LV ausgewiesen (extra Position oder "ist einzurechnen") und der Mehraufwand steht noch zur Diskussion kann man sich ja einigen, dass der Beton des Unterzuges komplett abgerechnet wird, also h * b * (lichte Weite + 2* Einbindelänge). Alternativ: Nachtrag für's Aussparung herstellen.

    JY, ist bei Dir Beton einschließlich Schalung ausgeschrieben oder Schalung getrennt?
     
  12. JY 75

    JY 75

    Dabei seit:
    20. Januar 2010
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Arch.
    Ort:
    Hessen
    Schalung immer nach Bauteilen getrennt. Nur bei den Fertigteilwänden nicht, da ist nur die Bewehrung extra ausgewiesen.
    Von daher versucht er ja eigentlich auch, die (teurere) Unterzugschalung im Bereich von Wänden zu berechnen, was irgendwie unpassend ist.
     
  13. Gast036816

    Gast036816 Gast

    RMartin, wenn du 08/2015 zitierst und er rechnet jetzt ab, dann ist deine auslegung wahrscheinlich nicht zutreffend, denn das zum zeitpunkt der angebotslegung und vertragsabschluss nicht bekannt.
     
  14. JY 75

    JY 75

    Dabei seit:
    20. Januar 2010
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Arch.
    Ort:
    Hessen
    OT - aber ich finds gerade richtig lustig, Beispiel für die Schlitzohrigkeit dieser Firma:
    Abzurechnen ist eine Wand l=3,00/h=2,50 mit Aufzugstüröffnung 1,78/2,33.
    Die splitten das fein säuberlich auf in:
    - eine Wand rechts von der Öffnung und eine Wand links von der Öffnung (weil räumlich getrennte Hohlwände)
    - Sturz dazwischen als Unterzug mit oben beschriebener Doppelberechnung von Beton und sogar Berechnung der Schalung der Auflagerunterseite (wo Beton auf Beton trifft und def. nix geschalt wird!)
    - eine Zulageposition "für das Herstellen von Tür- und Aufzugsöffnungen verschiedener Größe in Verbindung mit den Stahlbetonwänden, inkl. Sturzausbildung gem. Statik"
    - sowie die Pos. "Schalung für die Herstellung der Tür- und Aufzugsöffnungen in Stahlbetonwänden" 3-seitig, d.h. die Unterzug-Unterseite nochmal.

    Mann Mann Mann.
    Erinnert mich sehr an Schwiegervater, der hat früher in einem Spannbetonwerk Buchführung/Rechnung gemacht und brüstet sich heute noch damit wie sie damals die Behörden um Zigtausende betrogen haben mit unzähligen und sauber eingearbeiteten/dokumentierten Fehlern zugunsten seiner Firma.
    Gleich hab ich den Keller durch, oben ist Mauerwerk, da wirds hoffentlich einfacher.
     
  15. RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16. September 2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    JY 75:
    Solche Dinge sehe ich eher noch als 'sportlich' an. Sprich sich die Abrechnungsregeln so ein bisschen vielleicht für sich selber noch im halb vertretbaren Rahmen 'zurechtzubiegen'. Dies scheint ja eine der ersten Rechnungen zu sein, da dies sich auf den Keller zu beziehen scheint. Da versucht man als ausführende Firma bisschen auszutesten was geht.

    Wenn es jedoch heftiger wird, dann muss man mal ganz ernst sich mit der Firma unterhalten. Ich habe schon Dinge erlebt, womit man der Firma tatsächlich Abrechnungsbetrug vorwerfen konnte. Also bewußte Doppelabrechnungen; und nicht nur von 'paar Liter' Auflagerbeton.

    Beispielsweise bei Nachträgen oder Stundenlohnabrechnungen; diese Dinge werden dann schonmal zusätzlich noch versucht nach regulärem LV abzurechnen. Da werde ich dann schonmal knatschig.
     
  16. OLger MD

    OLger MD

    Dabei seit:
    16. Juli 2012
    Beiträge:
    1.589
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bau-Ing.
    Ort:
    Magdeburg
    Na dann hol die Kollegen mal an den Ort des Geschehens und lass dir "die vorgegebene Fuge nach DIN 18331 5.1.1.7" zeigen.

    Ich hatte bei einem größeren Projekt mal den Abbruch von Kellerwänden aus KS-Mauerwerk. Die sollten bis OK Decke (20cm StB) abgebrochen werden. Zumindest in der Abrechnung. Ab da bin ich auch pingelig geworden.
     
  17. RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16. September 2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    Passiert. Vielleicht der Firma nur Grundrisse übergeben; somit was macht der Abrechner?! Rechnet von OK der einen bis OK der nächst höheren Decke. Denkt sich dabei "Hmm...keine Ahnung wie dick die Decke ist; egal; Soll der Prüfer die Deckenstärke halt rausstreichen." Könnte so gewesen sein...
     
  18. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  19. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    ot:
    danke für die gute unterhaltung :)

    1000x besser, als der 10.000ste vermurkste dachboden ...
     
  20. OLger MD

    OLger MD

    Dabei seit:
    16. Juli 2012
    Beiträge:
    1.589
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bau-Ing.
    Ort:
    Magdeburg
    Bitte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dein Unterforum Weiterbildung
     
Thema:

VOB-Abrechnung von in Hohlwänden einbindenden Ortbeton-Unterzügen?

Die Seite wird geladen...

VOB-Abrechnung von in Hohlwänden einbindenden Ortbeton-Unterzügen? - Ähnliche Themen

  1. Ortbeton Ruhezeit vor zweitem Guss / Anschlussbauteil

    Ortbeton Ruhezeit vor zweitem Guss / Anschlussbauteil: Liebes Forum, am Gelände ums Haus, leichte Hanglage, haben wir eine Stützmauer in Ortbetonbauweise selbst auszuführen begonnen - da nichts Großes...
  2. Stahlbeton Über und Unterzüge was bedeuten die Massangaben

    Stahlbeton Über und Unterzüge was bedeuten die Massangaben: Hallo, in den Statikunterlagen zu meinem Haus steht bei Pos 2.4 STB-Überzug, B 500SA, C 25/30, T: bo/bu/h = 24/74/70 cm Pos 2.5...
  3. Spannweite Stahlbetondecke

    Spannweite Stahlbetondecke: Hallo, ich bin neu hier und hätte einpaar Fragen zu meinem Entwurf. Ich habe ein 3 stöckiges Gebäude entworfen mit den Maßen 33x15 m 15,4 m Höhe....
  4. VOB/B (alt) vs. Bauvertragsrecht (neu)

    VOB/B (alt) vs. Bauvertragsrecht (neu): Kurze Artikelempfehlung auf Handwerk.com: Vielleicht ein wenig zu theoretisch im Ansatz und nicht unbedingt der wahren Komplexität dieses Themas...
  5. Was kann man wie hoch beim Kunden Abrechnen ?

    Was kann man wie hoch beim Kunden Abrechnen ?: Ein Kunde beauftragt mich mit Reparaturen an seinem Haus. Ein Angebot wollte dieser nicht haben. Bis jetzt habe ich für die Stundenlohnarbeiten...