VOB oder BGB?

Diskutiere VOB oder BGB? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Morgen, ich bin neu im Forum, das mich aber schon jetzt durch die vielen qualifizierten Beiträge überzeugt hat. :respekt Wir wollen...

  1. #1 Traumhausbauer, 2. April 2007
    Traumhausbauer

    Traumhausbauer Gast

    Guten Morgen,

    ich bin neu im Forum, das mich aber schon jetzt durch die vielen qualifizierten Beiträge überzeugt hat. :respekt

    Wir wollen im Spätsommer unser Traumhaus mit einem GU bauen und sind gerade in der Ausschreibungsphase. Unterschiedliche GUs bieten als Vertragsgrundlage entweder das BGB (was ja eh gilt, oder?) oder die VOB an.

    Was sind Vor- und Nachteile? Was ist empfehlenswert?

    Danke im Voraus für Eure Antworten.

    Viele Grüße
    John
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 2. April 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Nicht böse sein...

    aber aus der Fragestellung läßt sich jetzt schon ablesen, daß Ihr auf dem Totholzweg seid.
    Lest mal bitte diesen Beitrag
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=4248
    Ganz klar gesagt:
    Wenn Ihr nicht mal die Unterschiede zwischen BGB und VOB beurteilen könnt, könnt Ihr auch keine Ausschreibung hinkriegen. Das ist kein Vorwurf, Ihr könnt Sachen, die wir nicht können.
    Aber es sollte einem zu denken geben.
    MfG
     
  4. #3 Traumhausbauer, 2. April 2007
    Traumhausbauer

    Traumhausbauer Gast

    Und das heißt?

    Hallo

    Ich bin nicht böse über offene Worte, aber:

    Was heißt das aus Deiner Sicht?

    Wenn ich keine Ahnung vom Bauen habe, weil es das erste Mal ist bleibe ich lieber gleich in der Mietswohnung wohnen? Ich glaube, dass es immer einen Weg gibt. Und den Weg über einen Architekten kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich einschätzen, weil ich weder gute Architekten kenne, noch deren Arbeit wirklich beurteilen kann. Bei Generalunternehmern kann ich mir wenigstens jetzige Objekte anschauen und das beurteilen.

    Vielleicht ist es wirklich nur das Problem, dass Architekten nicht werben dürfen und daher nicht am Markt präsent sind. Das macht es aber auch nicht wirklich leichter, einen guten Architekten oder Bauunternehmer oder Bausachverständigen zu finden....

    Ich bin für alle Anregungen gerne offen.

    Viele Grüße
    John
     
  5. #4 Traumhausbauer, 2. April 2007
    Traumhausbauer

    Traumhausbauer Gast

    Übrigens...

    .. um den Unterschied beurteilen zu können frage ich ja ;-)

    Es ist doch das Beste Experten zu fragen, wenn man etwas beurteilen möchte, oder?

    Viele Grüße
    John
     
  6. Ropi

    Ropi

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    Guten Morgen Traumhausbauer,

    als erstes empfehle ich Google: Folgende Begriffe eingeben und dann die ersten Links mal durcharbeiten:

    VOB BGB Unterschiede

    Das hilft schon mal weiter. Anschliessend hier im Forum die Suche benutzen. Dann gehts hier weiter mit den Feinheiten.

    Gruss,
    Ropi
     
  7. #6 Traumhausbauer, 2. April 2007
    Traumhausbauer

    Traumhausbauer Gast

    Hätt ich auch selbst drauf kommen können. Danke zunächst!

    Grüße
    John
     
  8. Bruno

    Bruno

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    Um es auf den Punkt zu bringen: das BGB enthält keine bauspezifischen Regelungen, die VOB schon. Auf den Unterschied kommt es immer dann an, wenn etwas schiefgeht. Wenn die VOB vereinbart wird, gelten automatisch eine ganze Reihe bauspezifischer Normen mit. Beim BGB muss hier immer der Umweg über die "Üblichkeit" eingeschlagen werden.

    Ein Beispiel: beim VOB-Vertrag gilt bei den meisten Gewerken die DIN 18202 mit, die die Toleranzen bezüglich Ebenheit der Bauteile, Winkeln usw. regelt. Man kann genau nachlesen, ab wann z.B. eine Wand unzulässig schief ist. Ist sie zu schief, ist das automatisch ein Mangel, die Rüge und die Diskussion fällt leicht, wenn man einen Meterstab ablesen kann.

    Beim BGB-Vertrag ist die selbe Wand mangelfrei, wenn sie "eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Besteller nach der Art des Werkes erwarten kann" (§ 633 BGB). Das kann zwar in vielen Fällen das Selbe bedeuten wie wenn ich via VOB die Einhaltung der DIN 18202 im Vertrag habe. Im Streitfall klärt das aber erst der Gerichtsgutachter.

    Auch bei der Art der Ausführung hilft die VOB weiter. Mit Vereinbarung der VOB/B gelten automatisch alle Teile der VOB/C mit, in denen Bauarten und Stoffe exakt bezeichnet sind. Ein BGB-Vertrag, der das Selbe leisten will, wird sehr dick sein. Oder es läuft wieder darauf hinaus, dass am Ende ein Sachverständiger beurteilen muss, ob man das Selbe als "üblich" erwarten kann, was in der - nicht mit vereinbarten - VOB steht.

    Die VOB enthält eine Reihe von Regelungen, die für die Firmen günstiger sind als das BGB. Beispiel: der Unternehmer hat nach VOB das Recht, Abschlagszahlungen zu verlangen. Beim BGB-Vertrag hat er das nur, wenn er es zusätzlich vereinbart.

    Umgekehrt gibt es - neben dem präziser festgelegten Bausoll - auch Regeln in der VOB, die für den Bauherrn günstiger sind, z.B. muss er nicht beauftragte zusätzliche Leistungen nur bezahlen, wenn sie vorher angekündigt wurden. Der Unternehmer ist außerdem an seine Schlussrechnung gebunden, kann nichts mehr nachfordern, wenn er zwei Monate nach Bezahlung keine Einwände erhoben hat. Bei Insolvenz des Unternehmers räumt die VOB ausdrücklich ein Kündigungsrecht ein. Beim BGB-Vertrag kann der Insolvenzverwalter bestimmen, ob er weiterbaut.
     
  9. Eric

    Eric

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    @Traumhausbauer: Nicht böse sein. Aber um Deine abstrakte Frage - Unterschied VOB- und BGB-Vertrag, Vorteile und Nachteile beider Vertragsgestaltungen - zu beantworten, bedürfte es eines Seminars und das kann und soll in diesem Forum nicht geleistet werden. Dafür gibt es Spezialisten, die der Bauherr für seinen speziellen Fall beauftragen muß.

    Es bringt jetzt auch nichts, wenn ich Dir sage, schließ einen VOB-Bauvertrag mit Modifizierung hinsichtlich der Verjährungsfrist, weil das im Grundsatz meine persönliche Einschätzung ist. Im Einzelfall kann es anders sein. Deine anschließende Frage, warum kommt für mich kein BGB-Bauvertrag in Betracht und wäre das nicht besser, würde ins uferlose ausarten.

    Im übrigen gilt das, was Ralf bereits gesagt hat: Die Frage, ob VOB- oder BGB-Vertrag sinnvoller ist, ist eher zweitrangig gegenüber der exakten Festlegung der vom GU zu erbringenden Leistungen. Da kannst Du als Laie erst recht nicht gegenüber dem mit Sonderwissen ausgestatteten GU mithalten. Ein Studium in Architektur und Bautechnik kann und will dieses Forum genausowenig vermitteln.

    Wir versuchen, zu helfen, bei einem begrenzten und überschaubaren Problem im Einzelfall. Für alles was darüber hinausgeht muß von den Fragestellern - entgegen Saturn - externer Sachverstand eingekauft werden oder eben " auf Mut zur Lücke " gesetzt werden.
     
  10. #9 Traumhausbauer, 2. April 2007
    Traumhausbauer

    Traumhausbauer Gast

    Danke!

    Danke für die umfangreichen Rückmeldungen an Euch alle.

    Genauso sehe ich das auch. Ich möchte auch gerne Sachverstand einkaufen und den dafür nutzen. Und natürlich habe ich mich mit vielen Fragen schon beschäftigt (bspw. dass das BGB natürlich nicht auf den Bau speziell ausgerichtet ist). Aber genau diese Antworten (Danke Bruno) habe ich mir erhofft.

    Eine Frage aber noch konkret (auch weil Du Eric es explizit schreibst). Das würde ich nämlich auch machen wollen: VOB mit Modifizierung hinsichtlich der Verjährungsfrist. Ich habe aber gelesen, bzw. interpretiert, dass die VOB "ganz oder gar nicht" gelten. Siehe Wikipedia, letzter Satz: http://de.wikipedia.org/wiki/Vergabe-_und_Vertragsordnung_für_Bauleistungen . Habt Ihr damit Erfahrungen?

    Vielen Dank und viele Grüße
    John
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 2. April 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ich sags mal so....

    Die VOB sieht seit 2000 4Jahre Gewährleistung vor, nach BGB sinds 5.
    Wg. des einen Jahrs würd ich das Risiko, die VOB zu verlieren, gar nicht erst eingehen.
    MfG
     
  12. Peeder

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    Es lässt sich alles vertraglich regeln :biggthumpup:


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  13. Doozer

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    Vorsicht, Peeder!
    Wenn man sich einige OLG- und BGH-Urteile so ansieht, können bereits relativ geringfügie Einschränkungen dazu führen, eine Einbeziehung der VOB/B als Ganzes zu verneinen und damit die Inhaltskontrolle insbesondere bei § 13 Nr. 4 zu eröffnen. Beim Thema Mängelansprüche wird wohl zweifelsohne ein Kernbereich der VOB berührt ...
    Wie Ralf schon sagt, sollte man es bei den 4 Jahren und der VOB/B als Ganzes belassen ... (schließlich waren es mal nur zwei Jahre ;) )
    Doozer
     
  14. #13 VolkerKugel (†), 2. April 2007
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    Meines Wissens ...

    ... gelten in der VOB 4 Jahre wenn nichts Anderes vereinbart ist :konfusius .
     
  15. sepp

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  16. #15 VolkerKugel (†), 2. April 2007
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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Aus § 13 ...

    ... VOB B 2006:

    4. (1) Ist für Mängelansprüche keine Verjährungsfrist im Vertrag vereinbart, so beträgt sie für Bauwerke 4 Jahre, für andere Werke, deren Erfolg in der Herstellung, Wartung oder Veränderung einer Sache besteht, und für die vom Feuer berührten Teile von Feuerungsanlagen 2 Jahre. Abweichend von Satz 1 beträgt die Verjährungsfrist für feuerberührte und abgasdämmende Teile von industriellen Feuerungsanlagen 1 Jahr.
     
  17. #16 Hundertwasser, 2. April 2007
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    Es gibt noch einen gravierenden Unterschied zwischen der Gewährleistung bei BGB und VOB. Bei BGB startet die Gewährleistung nach Fertigstelung und endet zum vereinbarten Termin, auch wenn zwischendrin Mängel nachgebessert wurden.

    Bei GW nach VOB lebt die Gewährleistungen bei Nachbesserungen wieder auf für die entsprechende Dauer. Wenn z. B. der Maler einen Mangel ausbessert dann gilt die Gewährleistungsdauer wieder ab dem Zeitpunkt der Abnahme der Ausbesserung.

    Abgesehen davon hat die VOB den Charakter allgemeiner Geschäftsbedingungen, BGB ist Gesetz.
     
  18. Eric

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    Genau. Die VOB/B enthält hinsichtlich der Verjährungsfrist eine Öffnungsklausel in Gestalt einer vertraglichen Vereinbarung. Meines Wissen hat der BGH noch nicht entschieden, ob die VOB/B nicht " als Ganzes " vereinbart gilt, wenn von dieser Öffnungsklausel Gebrauch gemacht wird.

    Gesagt hat der BGH in der Vergangenheit, daß er die Verringerung der gesetzlichen Verjährungsfrist in der VOB/B für bedenklich hält. Aus diesem Grunde wurde die Verjährungsfrist in der VOB/B seit 2004 auf 4 Jahre verlängert. Mal abwarten, was der BGH sagt, wenn er die Frage vorgelegt bekommt: Inhaltskontrolle von VOB/B-Klauseln, weil der AG zwar abweichend von § 13 VOB/B, aber aufgrund der genannten Öffnungsklausel eine Verjährungsfrist von 5 Jahren gefordert hat.

    Im übrigen, was gilt statt vereinzelter VOB/B-Klauseln, die im schlimmsten Fall als für den AG günstig und zum Nachteil für den AN von der Leitbildfunktion des BGB abweichen und sodann im Wege der Inhaltskontrolle aus dem Vertrag herausgeschossen werden würden, z.B. § 2 Nr. 5 - 8 VOB/B ?

    Eben: Das BGB. Damit könnte der AG leben. Und die 5 jährige Verjährungsfrist bliebe ihm auch in diesem Fall erhalten. Die Diskussion ist mithin ziemlicher Unfug.

    Ich sag mal: Es wird sich wahrscheinlich nie der Fall zur Entscheidung stellen, daß plötzlich der Unternehmer kommt und vor Gericht anbringt, daß vereinzelte, für ihn nachteilige Klauseln aus der VOB/B nicht gelten sollen, weil der BH ihn abweichend von § 13 VOB/B mit einer 5-jährigen Gewährleistungsfrist " über den Tisch " gezogen habe.

    Aber interesant: Bisher wollte der AG immer dann, wenns kniflig wurde möglichst weg von der VOB/B zum BGB und jetzt soll umgekehrt der AN über die Inhaltskontrolle bei " aufgedrängter 5-jähriger Verjährungsfrist " von der VOB/B weg zum BGB wollen.

    OK auch die Stimmen gibt es: Als AN erst gar keinen VOB/B-Bauvertrag mehr abschließen und dies von vornherein ablehnen, da die VOB/B zwischenzeitlich zu viele Nachteile für den AN habe. Yilmaz und Robby haben hierzu die Seminarunterlagen.
     
  19. #18 Traumhausbauer, 3. April 2007
    Traumhausbauer

    Traumhausbauer Gast

    Danke, ...

    ... nun habe ich doch noch einiges über die VOBs bestätigt bekommen.

    Grüße
    John
     
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  21. #19 VolkerKugel (†), 3. April 2007
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    VolkerKugel (†)

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    Zur Erläuterung (oder weiteren Verwirrung?) ...

    ... aus dem heutigen eMail-Newsletter von Rauch:

    3) VOB/B „als Ganzes“ und Verlängerung der Gewährleistung
    Die Vereinbarung einer Gewährleistungsfrist von 5 Jahren und 2 Monaten weicht von § 13 Nr. 4 Abs. 1 VOB/B 1996 ab, so dass die VOB/B nicht als Ganzes vereinbart ist und einer Inhaltskontrolle nachdem AGB-Gesetz (bzw. jetzt §§ 305 ff. BGB) unterliegt.
    OLG Dresden, Urteil vom 15.11.2005 –14 U 2368/04
    Fundstelle: IBR 2007, 71

    Das OLG Dresden hat sich u. a. mit der Frage befasst, ob Änderungen an der VOB/B, dort, wo die VOB dies selbst vorsieht (sog. Öffnungsklauseln), dazu führen, dass die VOB/B nicht mehr „als Ganzes“ vereinbart ist.
    Diesem Problem liegt folgende Ausgangskonstellation zugrunde: Die Regelungen der VOB/B sind typische Allgemeine Geschäftsbedingungen. Sie werden aber nicht nach dem AGB-Gesetz bzw. nunmehr §§ 307 ff. BGB geprüft, wenn die VOB/B insgesamt einbezogen ist. Grund: Die VOB/B stellt ein ausgewogenes Vertragswerk dar. Der BGH hat nun am 22.01.2004 entschieden, dass jede vertragliche Abweichung von der VOB/B dazu führt, dass jede Klausel der VOB/B der Inhaltskontrolle nach dem AGBGesetz
    bzw. den §§ 307 ff. BGB unterliegt. Ungeklärt und kontrovers diskutiert ist die Frage, ob dies auch dann gilt, wenn Änderungen dort vorgenommen werden, wo es die VOB/B selbst vorsieht, also bei den sog. Öffnungsklauseln.
    Beispiel:
    Die VOB/B in der nunmehrigen Fassung sieht eine vierjährige
    Regelgewährleistungsfrist vor. Sehr häufig wird die Frist auf 5 Jahre erlängert. Hat dies dann zur Folge, dass die VOB/B nicht mehr „insgesamt“ einbezogen ist? Das OLG Dresden bejaht dies bei einer Frist von 5 Jahren und 2 Monaten (allerdings noch unter Geltung der Fassung der VOB 1996 mit der Regelgewährleistungsfrist von 2 Jahren).
    Die Entscheidung des OLG Dresden ist meines (Rauchs!) Erachtens richtig. Es kommt nicht darauf an, ob von einer Öffnungsklausel Gebrauch gemacht wurde oder nicht. Ob das ausgewogene Verhältnis der VOB/B durch eine Änderung gestört wird, hängt nicht davon ab, ob die VOB/B selbst es vorsieht, dass sie geändert werden kann.

    Alles klar :confused:
     
  22. Bruno

    Bruno

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    Ich kann mich dem Rauch nicht anschließen. Dann könnte der AG die fiktive Abnahme 6 Tage nach Benutzung nicht ausschließen, Zitat:

    Wird keine Abnahme verlangt und hat der Auftraggeber die Leistung oder einen Teil der Leistung in Benutzung genommen, so gilt die Abnahme nach Ablauf von 6 Werktagen nach Beginn der Benutzung als erfolgt, wenn nichts anderes vereinbart ist.

    Die VOB sieht also die fiktive Abnahme als Regel vor. Eine abweichende Vereinbarung führt dazu, dass die VOB nicht mehr vereinbart ist. Unsinn.

    Es gibt sogar noch Unsinnigeres, Zitat:

    Der Auftraggeber hat, wenn nichts anderes vereinbart ist, dem Auftragnehmer unentgeltlich zur Benutzung oder Mitbenutzung zu überlassen:
    1. die notwendigen Lager- und Arbeitsplätze auf der Baustelle, ...


    Eine Passage "Lagerplätze stehen auf der Baustelle nicht zur Verfügung" im Vertrag (z.B. LV-Vorbemerkungen) führt dazu, dass die VOB nicht mehr vereinbart ist.
     
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