VOB und Rundung

Diskutiere VOB und Rundung im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo, kurz und knapp eine Frage: So wie ich die VOB verstehe wird ab 2,5 m2 nicht mehr übermessen. Was passiert mit einem Fenster von 2,457...

  1. pimpi99

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    Hallo,

    kurz und knapp eine Frage:

    So wie ich die VOB verstehe wird ab 2,5 m2 nicht mehr übermessen.

    Was passiert mit einem Fenster von 2,457 m2?

    Aufrunden, abrunden oder Ermessensspielraum ?

    Da es um gut 2.000 € haben oder nicht haben geht, zwar nicht kriegsentscheidend - aber nice to know ;-)

    Gruß und danke
     
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  3. #2 Gast036816, 19. Juni 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    es ist auf jeden fall unter 2,500 qm!
     
  4. pimpi99

    pimpi99

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    alles klar, ich dachte nur da die Grenze auf eine Nachkommastelle angegeben ist, wird auch auf eine Nachkommastelle gerundet.
     
  5. #4 Inkognito, 19. Juni 2013
    Inkognito

    Inkognito Gast

    So sieht's aus, die Anzahl an Stellen gibt die Genauigkeit wieder, Thema signifikante Stellen: 2,5m² ist etwas anderes als 2,50m², im letzteren Fall hätte die Zahl drei signifikante Stellen und die Aussage wäre: nicht 2,49m² oder 2,51m².

    Ingenieursmäßig korrekt wäre also Ihre Auffassung.

    PS: Herr rolf a i b hat übrigens auch recht mit seiner Aussage, dass 2,457m² kleiner sei als 2,500m², gefragt war allerdings nach 2,5m².

    Edit: Sie sollten ggfs. überprüfen ob da wirklich 2,5m² und nicht 2,500m² steht, b) ob das Fenster wirklich 2,457m² hat und dies nicht nur einer Messungenauigkeit geschuldet ist (auch hier sind signifikante Stellen wieder von belang). Hier kann man sich sicherlich hervorragend streiten, wenn man daran Freude hat.
     
  6. Eric

    Eric

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    Also handelt es sich bei der Aufmaßvorschrift um einen Grenzwert ( " bis " ) und da wird nichts gerundet.
     
  7. #6 Inkognito, 20. Juni 2013
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Ich hatte es doch schon erläutert: http://de.wikipedia.org/wiki/Signifikante_Stellen

    Die Aussage "2,5m²" ist eine andere als "2,50m²" oder gar "2,500m²", anhand der signifikanten Stellen kann man die erforderliche Genauigkeit ablesen. Dies ist übrigens auch der Grund für die im Stahlbau hin und wieder anzutreffende Ausnutzungsgrad von eta=1,03 - eben weil in der Norm nicht eta ≤ 1,00 steht sondern eta ≤ 1,0.
     
  8. #7 Gast943916, 20. Juni 2013
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    soweit ich weiss, steht in der VOB "2,5m²"

    aber drehen wir den Fall doch mal um...
    was wäre wenn das Fenster 2,532 m² hätte und der Verarbeiter zieht es nicht ab?
    Dann hiesse es sicher: das ist doch größer als..... und muss somit abgezogen werden
     
  9. #8 Manfred Abt, 20. Juni 2013
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    ein Blick in die VOB verschafft (fast) Klarheit:

    Für die Frage des Fragestellers ist das meines Erachtens damit eindeutig:
    • Also 2,499999 m2 ist genausowenig wie ein aufgerundetes 2,5 ein Wert über 2,5 m2


    Thema signifikante Stellen ist dann nach meinem Verständnis nur relevant für Werte oberhalb von 2,5 bzw. 2,5000000000000000.
    • und nach meiner Auffassung reicht dann auch ein Wert von 2,501, damit die Öffnung größer als 2,5 m2 ist, für mich brauchts dann keine 2,6.
    • bei 2,5000000001 kämen mir dann aber doch so langsam Zweifel
     
  10. Neutal

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    Da solche Nachkommastellen mit den am Bau üblichen Meßmethoden nicht ermittelbar sind, sollte man auf die Genauigkeit eines Zollstockes rücksicht nehmen.
    Es gibt aber extra zur VOB noch ein Büchlein mit Aufmaßregeln, da es hier doch immer wieder zu Streitigkeiten kommt. Bis 2, 5 m² bedeutet nunmal das einschließlich der 2,5 m² übermessen wird.
     
  11. #10 Inkognito, 20. Juni 2013
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Das ist richtig. "größer" und "größer gleich" sind zwei paar Schuhe.
    Das ist eben nicht richtig, siehe meine Einlassung weiter oben. Ab einem Rechenwert von 2,55m² wäre es größer 2,5m², die von Ihnen genannte 2,501m² reichen nicht.
    Die Forderung nach der Rundungsgenauigkeit steckt in der Angabe der signifikanten Stellen.
     
  12. OLger MD

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    @Flocke
    Weil eben solche Nachkommastellen auf dem Bau doch vorkommen (2.01m x 1.01m = 2,0301m² bei Abrechnung nach Zeichnung) können, liegt die Grenze möglicherweise bei 2.5m² und nicht bei 2,0m². Sicher auch weil in etwa in diesem Bereich die Schwelle liegt zwischen Wandmaterial vs. Mehraufwand für die Öffnung.

    Entscheidend ist doch hier, auf wieviel Kommastellen die Messwerte zu runden sind, bevor sie mit den Grenzwerten verglichen werden.
    Das kann z.B. über ZTV'en geregelt werden.

    Da der Grenzwert der VOB eine Kommastelle vorgibt, kann die Auslegung auch dahin gehen, dass erst Flächen, die gerundet 2.6m² ergeben, nicht mehr übermessen werden.
    Die 2,457m² /gerundet auf 2,4 oder 2,46 oder oder 2,5/ werden immer übermessen, da erst Flächen über 2,5 abgezogen werden. Somit hat Norbert Recht.

    Gruß
    Holger
     
  13. LaSc

    LaSc

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    Hallo,

    in der Berufschule wurde uns beigebracht:
    bei m² wird die Menge 2-stellig nach dem Komma angegeben
    bei m³ wird die Menge 3-stellig nach dem Komma angegeben

    2,504 m² ergeben 2,50 m²
    2,505 m² ergeben 2,51 m²

    oder liege ich falsch?
     
  14. #13 Gast036816, 20. Juni 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    am besten, es wird nicht gerundet und es wird der rechenwert angesetzt, der errechnet ist.
     
  15. ManfredH

    ManfredH Gast

    Beigebracht von wem? Mit Gültigkeit wofür?

    Danach wäre als z.B. die Formulierung in der VOB falsch, weil m²-Angabe mit 1 Stelle hinter dem Komma?
    :e_smiley_brille02:
     
  16. #15 Manfred Abt, 20. Juni 2013
    Manfred Abt

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    hatte ich genau so verstanden, deshalb hatte ich abschwächend geschrieben "für mich"

    Und ich werde es bewusst weiter so handhaben wie "für mich" beschrieben, mit dem bewussten Risiko, dass irgendjemand mich dann in einer Abrechnungsdiskussion mal mit dem Thema "signifikante Stellen und Handhabung derselben in der VOB" konfrontiert.

    Werde nach meinem Ruhestandsantritt dann nochmal hier berichten.

    Trotzdem danke, dass ich jetzt das Thema "signifikante Stellen" kennengelernt hab, Forum ist halt Weiterbildung.
     
  17. RMartin

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    Also mal salopp gesagt "Signifikante Stellen hin oder her" - Mathematisch betrachtet ist doch wohl 2,501 > 2,5. Da beisst die Maus doch wohl keinen Faden ab?!

    Dass man wie im Link nach Wikipedia in der Messtechnik da entspr. 'etwas anders' die Ergebnisse notiert/ betrachtet ist ja okay.

    Aber ich werde es ebenfalls in der baupraktischen Arbeit weiter so handhaben wie Manfred A. vor paar Minuten geschrieben hat.
     
  18. #17 Achim Kaiser, 20. Juni 2013
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    @Inkognito

    Da liegste nen Hauch daneben ... die Aussage in den Abrechnungsregeln ist bis (einschließlich) 2,5 (00000000000) m²
    Die normalerweise *übliche* Genauigkeit der Maßangaben im Hochbau ist 0,5 cm ... und nach den Abrechnungsregeln sind die Maße dem Plan (üblicher Weise als Rohbaumaße) zu entnehmen.
    Nehmen wir mal ein Loch (lt. Plan) mit 1.58 x 1.58 = 2,4964 m² ---> übermessen.
    Das selbe Loch (lt. Plan) mit 1.585 x 1.585 = 2,512225 m² ----> abzuziehen.

    Nach der 18299 Allgemeine Regelungen für Bauarbeiten jeder Art Punkt 5 *Abrechnung* ---> Die Leistung ist aus Zeichnungen zu ermitteln, soweit die ausgeführte Leistung diesen Zeichnungen entspricht. Sind solche Zeichnungen nicht vorhanden ist die Leistung aufzumessen ....

    Die mathematische Erbsenzählerei interessiert also nicht wirklich.

    Es wird sogar noch dämlicher wenn im Plan die 1,58x1,58 stehen, die Ausführung vor Ort tatsächlich 1,585 x 1585 beträgt ... und dann einer *Bautolleranz* schreit :-) .... und jede Wette dann zieht wieder einer obigen Passus und erklärt :
    Joh mei ... bist eben in den Allerwertesten gekniffen weil Maß + Tolleranz = "passt scho".

    Fazit :
    Theoretisch signifikante Stellen interessieren (fast) nur die Bundfaltenhöschenfraktion und die Bleistiftspitzer
    ... am Bau gehen die Uhren da manchmal mathematisch ein wenig anders.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. #18 Inkognito, 20. Juni 2013
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Rein mathematisch sicher, aber mathematische Werte sind nicht fehlerbehaftet wie physikalische. Sie treffen eine dezidierte Aussage über die erforderliche Genauigkeit, wenn Sie 2,50 anstelle 2,5 schreiben. Haben Sie im Studium niemals irgendwelche Messwerte aufgeschrieben und ausgewertet? Ein Thermometer mit einer Messtoleranz von 1% mit Hilfe einer Lupe auf die 8 Stelle abzulesen ist sinnlos.

    Auch hier das Thema signifikante Stellen: 2,01 und 1,01 haben jeweils drei signifikante Stellen, hier ist das Ergebnis eben wieder auf drei signifikante Stellen zu runden: 2,03m². Die 0,0001m² sind eine reine Scheingenauigkeit, zwar rechnerisch exakt - aber wertlos.

    Ansonsten, in der Statik müssen Sie drei signifikante Stellen mitnehmen, wenn Sie jemals die Frage haben. Nicht alles ist albern, nur weil man es noch nicht kannte.
     
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  21. Eric

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    Es gilt das, was der Herausgeber der DIN mit den Worten " bis 2,5 m² " gemeint hat. Was er gemeint, sollte in den einschlägigen Kommetaren zur DIN stehen. Nachschlagen und Ende der Diskussion.
     
  22. ManfredH

    ManfredH Gast

    Eben - und gerade deshalb, weil im Gegensatz zur Physik die Nachkommastellen in der Mathemathik eben keine Aussage über eventuelle Messungenauigkeiten beinhalten, gilt nach meinem Verständnis für mathematische Werte 2,5 = 2,50 = 2,500 = ... so habe ich es zumindest mal in der Schule gelernt.

    Wo steht denn geschrieben, dass die Anzahl der Nachkommastellen (wenn diese 0 sind) automatisch und zwangsläufig eine Aussage über die Genauigkeit bedeutet?
     
Thema: VOB und Rundung
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