Völlig unterschiedliche Kostenvoranschläge...

Diskutiere Völlig unterschiedliche Kostenvoranschläge... im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hi! Wir haben hier zwei Angebote vorliegen bzgl. der Außenanlagen an unserem Grundstück (Lichthofabstützung und Hangabstützung an der Grenze)....

  1. Azalee

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    Hi!

    Wir haben hier zwei Angebote vorliegen bzgl. der Außenanlagen an unserem Grundstück (Lichthofabstützung und Hangabstützung an der Grenze).

    Beide planen den Lichthof mit Wasserbausteinen und haben für die Grenze alternativ ebenfalls Wasserbausteine oder aber L-Steine vorgeschlagen.

    Das Problem für uns Laien: Der eine (A) möchte für alles 11.200€, der andere (B) 6700€ :wow Natürlich haben wir uns die Angebote im Einzelnen angeschaut und dabei festgestellt, dass die Einzelpreise (Material) bei A sogar günstiger liegen, er aber mit einer viel größeren Menge und mit entsprechend mehr Arbeitsstunden kalkuliert hat. D.h., dass As Angebot bei gleicher Menge sogar günstiger sein müsste.

    Wie sollen wir als Laien aber jetzt beurteilen, ob der Lichthof 5t oder 15t Basaltbrocken benötigt? Oder ob die Grundstücksbegrenzung 50 oder 15 Arbeitsstunden dauert?

    Über Tipps zu unserem weiteren Vorgehen wäre ich sehr dankbar.

    Eine weitere Frage in dem Zusammenhang wäre, wieviel Prozent ein Kostenvoranschlag/Angebot im Nachhinein teurer werden darf. Darf z.B. mit 5t geplant werden und dann werden es irgendwie doch 15t, die verbaut und abgerechnet werden? Oder gibt's da Grenzen?

    Danke und viele Grüße
    Christiane
     
  2. #2 Florian Aicham, 17.11.2011
    Florian Aicham

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    Hallo Christiane,

    versuchen Sie doch die Gartenbauer zu einem Pauschalpreis zu überreden. So liegt dass Massenrisiko nicht bei Ihnen, sondern beim Gartenbauer.
    Es gibt nach der VOB schon eine Art Massengrenze für Nachverhandlungen. Diese liegt bei Einheitsverträgen bei ca. 10 % Massenänderung. Bei Pauschalpreisverträgen liegt diese bei ca. 30%. Wobei hier die Massenermittlung im Vorfeld beim Gartenbauer liegt. Es also in seinem Risiobereich. Hätten Sie einen Architekten ausschreiben lassen, so würde diese die Massen ermitteln.

    Ich hoffe ich konnte Ihnen ein paar Anregungen geben.

    Viele Grüße

    Florian Aicham
     
  3. #3 Manfred Abt, 17.11.2011
    Manfred Abt

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    ganz einfach indem du in die Mengenermittlung deiner Planung schaust

    Das ist ja wohl ein Witz: nicht wissen was man will, deshalb einfach Pauschalpreis als Wette auf die Zukunft, einer verliert, einer gewinnt.
     
  4. #4 BitteDanke, 17.11.2011
    BitteDanke

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    Ich kann dir nur unsere Erfahrung schildern.

    Wir haben auch einen Lichtgraben, vor den wir eine Trockenmauer aus Kalkstein gestellt haben.
    Dazu haben wir ca. 8 t Steine verwendet, die Mauer ist an den Raendern, wo sie teilweise 1,50 m hoch ist, aber auch ca. 60 cm tief.
    Dazu kamen dann noch bestimmt 5 t Drainage-Kies.

    Wie hoch soll denn eure Mauer werden.

    Wir haben mit 3 Mann gute 2 Tage an der Mauer gearbeitet.
    Die Mauersteine haben ca. 2.000 EUR gekostet.
     
  5. #5 ManfredH, 17.11.2011
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Ich glaube, hier wird einiges durcheinandergebracht.

    Zunächst einmal gibt es keine "Nach"verhandlungen, solange noch gar kein Auftrag erteilt ist!

    Dann sind Mengen (nicht Massen!) keine Frage von Verhandlungen, sondern sie können nur entweder richtig oder falsch ermittelt werden. Im vorliegenden Fall hat vermutlich mindestens einer falsch ermittelt, vorausgesetzt dass beide von gleichen Voraussetzungen ausgegangen sind, was aber bei Angebotseinholung ohne bauseits vorgegebene, für alle Bieter gleiche Leistungsbeschreibung auch nicht sicher ist.

    Schon deshalb kann es in der VOB keine "Massengrenze für Nachverhandlungen" geben. Richtig ist, dass bei einer Mengenabweichung von mehr als 10 % über die Anpassung der Einheitspreise verhandelt werden kann.

    Und Pauschalierung ist auch nicht das Allheilmittel. Hier kann es genauso zu Problemen kommen, wenn die Leistung nicht so klar und eindeutig beschrieben ist, dass es hinterher keine unterschiedlichen Auslegungen geben kann. die dann i.d.R. in ärgerlichen Nachverhandlungen enden.
     
  6. #6 Manfred Abt, 17.11.2011
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    Danke Manfred, du hast dir die Mühe gemacht, die ich mir gespart habe. Und klar hab ich irgendwann auf die Berufsbezeichnung unseres neuen Forumsteilnehmers gelinst und dann wurde mir eigentlich alles klar.

    Gerade ohne vorliegende Planung ist eine Pauschalierung extrem kritisch. Denn dann steht man vor Ort und der AN fragt: und wie stellen Sie sich das vor? Wie dick und hoch sollen wir das jetzt machen? Nee, viel zu dünn, das fällt doch direkt wieder um, müssen sie mindestens xx cm dick machen, aber der Boden ist ja auch viel rolliger als wie das von oben zu sehen war. Sollte man eigentlich noch etwas Sicherheit zugeben, wenn keine Statik vorliegt. Das haben wir aber alles so nicht kalkuliert, da müssen wir nochmal über den Preis reden.

    Gäbe es eine Planung, dann gäbe es auch eine Mengenermittlung.
     
  7. #7 BitteDanke, 17.11.2011
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    Und was kostet eine solche Planung?
    Ich habe die Mengen in Zusammenarbeit mit dem Steinelieferanten selbst bestimmt. Gut, wir mussten nochmal 3 Tonnen nachordern, aber das ist ja auch kein Problem.

    Ich persoenlich wuerde keine 5 Tsd. EUR fuer einen schnoeden Lichtgraben ausgeben!
    Da landet man ja bei den Aussenanlagen ohne Probleme bei 20-30 Tsd. EUR...
    Es gibt auch noch Menschen mit Budget-Grenzen. :Brille
    Zudem stamme ich aus einer Gesellschaftsschicht, wo man noch viel selber macht ;)
     
  8. #8 RMartin, 17.11.2011
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    Also es kann nicht sein, dass Du hier allen Ernstes meinst, dass mit Dir jetzt ein Diskussionsclub eröffnet wird über den Sinn oder 'Unsinn' einer Planung.
     
  9. #9 BitteDanke, 17.11.2011
    BitteDanke

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    Ich persoenlich bin ja der Meinung, dass jeder, der 2 und 2 zusammen zaehlen kann, auch eine Trockenmauer planen kann.

    Im Rahmen des Hausbaus ist der Architekt doch nicht verpflichtet einen Lichgraben zu planen, oder?
    Somit kommt sowas immer noch on Top zu den urspruenglichen Planungskosten...
     
  10. #10 ManfredH, 17.11.2011
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Es geht hier nicht um das Für und Wider bzw. die Kosten einer Planung, sondern (siehe Titel des Threads) um das Problem völlig unterschiedlicher Kostenvoranschläge,
    und um

    um sowas
    und sowas
    und sowas
    zu vermeiden.

    Und wie vermeidet man es?
     
  11. Dingo

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    Da sollen Hänge abgefangen werden, Lichthöfe ausgebildet werden.
    ich lese etwas von 5 - 15to Material? :yikes

    Auch munteren Heimwerkern sollte irgendwann einmal klar werden, dass hier Kräfte wirken, die es fachgerecht fundiert zu bewerten gilt.
    Ohne Planung ein absolutes NO-GO. dies war schon immer Tradition in diesem forum und wird es hoffentlich auch weiter bleiben. :konfusius
     
  12. #12 Manfred Abt, 17.11.2011
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    Bevor hier losgepoltert wird.
    Wenn der Bauherr sie selbst macht: Papier, Bleistiftabnutzung, Gehirnschmalz, Risiko
    Wenn der Bauherr sie beauftragt: Honorar, abhängig vom Umfang.

    Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang mit der Frage, zumal hier wohl noch kein Wort über die Größe/Gestaltung/Randbedingungen des Lichtgrabens/Lichthofes gefallen ist.

    Sollte der Bezug so gemeint sein, dass eine externe Planung automatisch zu irren Baukosten führt so liegst du aber daneben.

    Bezug zur Fragestellung?? Azalee will beauftragen und nicht selbst machen.
     
  13. Azalee

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    Hi,

    danke für die rege Diskussion.

    Dass eine Planung wichtig ist, ist eigentlich klar. Vielleicht ist mir aber nicht klar, was damit genau gemeint ist... Wir gingen davon aus, dass der Landschaftsgärtner selbstverständlich erst plant, bevor er das Angebot erstellt. Ich meine, auf welcher Basis soll er denn sonst rechnen? Einen Architekten zu beauftragen, der dann dem GaLa-Bauer sagt, wie er die Abstützung zu bauen hat, wäre uns jetzt ehrlich gesagt nicht in den Sinn gekommen...

    Der Ablauf war im Prinzip so: Wir haben beide (nacheinander ;-)) zu einem Ortstermin gebeten, haben gezeigt und erklärt, was wir uns vorstellen (z.B. wie hoch der Lichthof reichen soll, nämlich bis zur Rasenkante) und nach entsprechenden Umsetzungsmöglichkeiten gefragt.

    Beide haben Vorschläge gemacht, die im Wesentlichen ähnlich oder gleich waren und sich in Details unterschieden (aber nicht in dem Maße, dass es sich nachher in 5000€ niederschlagen könnte).

    Beide haben die Bereiche ausgemessen, sich alles notiert und uns jetzt ein Angebot geschickt. Enthalten ist keine schriftliche Planung, also auch keine Skizzen o.ä., aber eben genaue Angaben zu den kalkulierten Mengen, Arbeitsstunden etc. Und gerade diese Punkte unterscheiden sich eben gewaltig.

    Wie gesagt, wir selbst können das nicht beurteilen, dafür beauftrage ich ja Profis.

    Meine Idee wäre, beide noch mal bzgl. der Mengen zu fragen; es ist ja kein Unding, Angebote zu vergleichen und dann entsprechende Nachfragen zu stellen, oder?

    Danke für alle hilfreichen Tipps.
     
  14. #14 RMartin, 17.11.2011
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    Das ist halt das Problem; ein 'normaler' GALA-Bauer ist kein Profi für die Planungsleistung.
    Ausführungsbetriebe führen in der Regel aus nach Planung eines Planers. So einfach ist das.
     
  15. Azalee

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    Hm, keine Ahnung, ob die "normal" sind. Der Punkt "Planung" steht bei den Leistungen auf der Homepage der Landschaftsgärtner jedenfalls ganz oben. Und zumindest der eine (der günstigere) hat schon bei Nachbarn ähnliches gebaut, dort hatte alles gut geklappt.

    Ich glaube aber wirklich, dass für unsere Wünsche ein Architekt zuviel des Guten ist. Es geht um
    1. den Lichthof, den Granitbrocken (Wasserbausteine) abstützen sollen, und um
    2. eine ca. 50-70cm hohe Böschung an der Grenze, die mit L-Steinen abgefangen werden soll.

    Das war's. Wenn ich damit zu einem Architekten gehe, lacht der mich doch aus... :bau_1:
     
  16. #16 BitteDanke, 17.11.2011
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    Zufriedene Referenzkunden sind doch fast so gut wie eine Planung :)

    Nicht, wenn er dir die Rechnung schreiben darf :bounce:
     
  17. #17 burkhard, 17.11.2011
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    Ne, ne, der lacht dich nicht aus, der lacht sich ins Feustchen- ob des tollen auftrags. :bounce:
     
  18. bernix

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    Ich denke, daß dies nicht abhängig ist von der Gesellschaftsschicht.

    Zumindest wird Eigenleistung in Zukunft eher zunehmen....
     
  19. #19 RMartin, 17.11.2011
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    Also wenn diese Firmen für sich behaupten auch zu planen...dann sollen sie auch entspr. Angebot unterbreiten.

    Aus dem Angebot muss dann hervorgehen, dass Planung enthalten ist, sowie ein Leistungsbeschrieb (am Besten noch mit etwas Skizzenmaterial) was gemacht werden soll.
    Am Ende sollte dann ein Preis stehen. Da diese Firmen ja den Anspruch auf Planungsleistungen hegen, sollten sie dann auch in der Lage sein Festpreise abzugeben.
     
  20. Azalee

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    Hm, oh je, ihr mit euren Fachausdrücken. Leistungsbeschrieb... ;-)

    Also, im Angebot steht z.B. zum Lichthof:
    - 5,00 to Basalt Wasserbausteine der Klassen II und III liefern
    - 2 m^3 Basaltschotter 0/32 liefern
    - 40 Std. Wasserbausteine an der Böschung platzieren, Steine lagenweise einbauen, mit Schotter hinterfüllen und verdichten
    - 1,00 to Mutterboden ggf. liefern und einbauen

    Dahinter stehen jeweils die Preise. Weiter unten steht noch der übliche Satz, dass es sich um ca.-Maße handelt und die Abrechnung nach Aufmaß erfolgt.

    Ist das ein Leistungsbeschrieb?
     
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