Vor Styrodurdämmung Bitumenanstrich bei WU-Beton?

Diskutiere Vor Styrodurdämmung Bitumenanstrich bei WU-Beton? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, ich habe eine Frage. Nächste Woche wollen wir mit dem Aushub für unseren Keller beginnen. Ausführung erfolgt mit WU-Beton. Nun...

  1. Sabine

    Sabine Gast

    Hallo Zusammen,

    ich habe eine Frage. Nächste Woche wollen wir mit dem Aushub für unseren Keller beginnen.
    Ausführung erfolgt mit WU-Beton. Nun sagte man uns, daß man, bevor wir die Außendämmung anbringen wollen, der WU noch mit Bitumen gestrichen werden muß, zwecks besserer Haftung (Ausgleich von Unebenheiten). Stimmt das so? Ist das nicht doppelt-gemoppelt (wegen Wasser und so), mit einem Kleber (Name weiss ich nun leider nicht mehr :-( "Dickschicht??") sollen die Styrodurplatten ja auch noch festgeklebt werden.
    Ach ja, Grundwasser haben wir keines (steht auf´m Hügel ca, 480 m ü. M.), Boden besteht höchstwahrscheinlich aus Lehm-Sand-Gemisch, Grundstück in leichter Hanglage.
    Mein Beitrag ist vielleicht in bisschen einfach geschrieben, aber vielleicht bekomme ich ja trotzdem Info von Euch.

    Viiiielen Dank.

    Grüsse
    Sabine
     
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  3. #2 bauworsch, 3. März 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    WU-Beton

    Da kommt die Gegenfrage, welchen Lastfall hat das Bodengutachten ergeben, d.h. Abdichtung gegen drückendes Wasser oder gegen Erdfeuchte? Was steht im Vertrag?
    Bei einer druckwasserdichten Ausbildung (weisse Wanne ) braucht es KMB ( Dickschichter ) nur als Porenverschluß, da eine weisse Wanne zwar druckwasserdicht, aber nicht dampfdicht ist. Gleichzeitig wird damit die Perimeterdämmung aufgeklebt ( hält aber nie ;) ).
    Sollte KMB als Abdichtung dienen, dann erfolgt ein Grundanstrich und darauf die Dickbeschichtung. Auf die durchgetrocknete Schicht werden dann die Platten aufgeklebt.
    Und WU heißt "wurmundurchlässig", will heißen Kellerwände mit WU-Beton alleine sind nicht dicht.
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    porenverschluss ...

    ... soll diffusion (diesmal von aussen nach innen) verhindern, weil wasserundurchlässig ist nicht wasserdicht.

    wenn der keller beheizt und richtig gelüftet wird, ist die zusätzliche diffusionsbremse nicht zwingend erf. - sinnvoll ist sie allemal, insbes. weil richtige lüftung nicht immer einfach möglich ist - was nicht "einfach" möglich ist, wird dann eben oft garnicht oder falsch gemacht.

    der bitumenvoranstrich (der darf sehr dünn sein) kann bestenfalls eine irgendwie "kreidende" und staubige betonoberfläche für den nachfolgenden "katzendreck" vorbereiten, von porenverschluss keine rede.

    massgebend ist die funktion der (halbwegs ;) ) weissen wanne (wu-beton, richtige bewehrung, fugenbänder etc.) - die diffusionsbremse (aus "schwarzmalerei", "katzendreck" und xps) sollte den rest für ein brauchbares kellerklima leisten.
     
  5. Sabine

    Sabine Gast

    Was muß/soll man...

    ...dann zum "Hinkleben" der Styrodurplatten verwenden?
    Im Moment gehen wir davon aus, daß das Wasser kein Problem darstellt (also kein Grundwasser und sonst "nur" das, was vom Himmel (Regen) fällt oder Tauwasser) und er Boden tatsächlich aus Lehm und Sand besteht.
    Sollte sich beim Aushub anderes ergeben, dann müssen wir entsprechend handeln.
    Nun auch zurück zu meiner Frage: Der Kellerbauer weiss wie das Grundstück liegt (kommt aus der Nachbarschaft), kennt den Boden. Ist dann wirklich richtig/notwendig hier noch eine Schicht Bitumen draufzutun? Sicher, zu dicht ist beim Keller nie was Schlechtes...aber interessieren tät´s mich halt.
    Ich weiss natürlich, daß man sich als Laie und Frau ;-) das immer ziemlich einfach vorstellt, aber vielleicht gibt es eine einfachere (verständlichere?) Antwort als die bereits von euch erhaltenen.

    Grüsse
    Sabine
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    is doch ganz einfach ...

    1.
    betonwanne ist klar - die beste basis :)
    2.
    schwarzer anstrich ist zur staubbindung
    3.
    perimeterdämmung vollflächig aufkleben, d.h. "katzendreck" mit grober zahnspachtel aufziehen.

    die 3 schritte gehören zusammen - so wird´s was!

    ohne baugrundgutachten würde ich zumindest aufstauendes sickerwasser annehmen - also besser nicht die perimeterdämmung mit "batzenklebung" befestigen, sondern vollflächig, eben mit der zahnspachtel.
     
  7. Gast

    Gast Gast

    Auch noch eine Frage ....

    Folgendes Problem:
    An einem Keller mit WU-BEton-Sohle und Wänden aus Poroton wurde als Schutz gegen nichtdrückendes Wasser (Lehmboden) eine vertikale Wandabdichtung mit Bitumendickbeschichtung ausgeführt. Auf die WU-Sohle kam 1 Lage PE-Folie und dann Dämmung und Estrich. Der Keller wird zu Hobbyzwecken genutzt, d.h. teilweise beheizt. Kommt durch die Sohle auch Feuchtigkeit bei nur teilweise aufstauendem Sickerwasser hindurch?? ... und wenn ja, wieviel?

    Danke für die Antworten,

    Karin
     
  8. TAMKAT

    TAMKAT

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    Ich gehe mal davon aus, dass unter Ihrer Sohle keine Feuchtigkeits Isolierung ist.

    Also die PE-Folie ist wohl die Super Billig Version.
    Eigendlich ist es Standart, und das sogar (man Staune) bei unseren hiesigen Bauträgern die Sohle Komplett mit Scheißbahn abzukleben.
    Wenn Die Kelleraußenwände gemauert werden, werden vor dem mauern dort wo die Wände hin sollen, mit Schweißbahn abgeklebt. Und zwar so, dass die Schweißbahn ca. 10 bis 15 cm nach innen rausragt. Dort wird der Dachdecker später anschließen.
    Natürlich kommt aus einer nicht gegen Feuchtigkeit Isolierten Sohle Feuchtigkeit. Eine Pe-Folie auf der Sohle kann das nicht verhindern. Schon beim verlegen bekommt die Folie Löscher. Die Folie endet lose an den Wänden, auch dort kann Feutigkeit austreten.
    In der hauptsache geht es hier um Diffusion, da reicht keine Folie.

    TAMKAT
     
  9. Gast

    Gast Gast

    Ich habe das bis jetzt so verstanden, dass die Sohle aus WU-Beton die Feuchtigkeitssperre ist, und die Wasserdampfdiffusion nur auftritt, wenn ein entsprechender Wasserdruck ansteht. Die Sohle hat eine Dicke von 25cm. Kommt da wirklich soviel Feuchtigkeit durch??
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    kommt zeit, kommt feuchtigkeit ;)

    die preisfrage 1 lautet: kann zuviel kommen? wieviel kann (durch lüften) abtrocknen?

    die preisfrage 2 lautet: was wird vertraglich vereinbart?
    es soll ja auch schon bauherren gegeben haben, die beinahe überredet wurden, dem ausschluss der din 18195 zuzustimmen .. :mad:
     
  11. Gast

    Gast Gast

    Was kann denn jetzt passieren .....

    Kommt die Feuchtigkeit durch die Folie und die Dämmung durch, und komme ich sie dann durch Lüften raus?

    Kommt die Feuchtigkeit auch, wenn der Raum nicht beheizt wird?

    Ich hab das bis jetzt so verstanden, dass zum Durchdringen der WU-Konstruktion bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen (z.B. Wärme etc, geringe Luftfeuchtigkeit).

    Wozu mache ich dann eigentlich WU, wenn ich doch abdichten muss?


    Karin
     
  12. JDB

    JDB

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    Keine Abdichtung - lediglich 'Haftgrundvermittler'
    Vorteil: Gleichzeitig dampfdicht.
    Keine weitere Anforderung, wenn weiße Wanne vorhanden.
    (Vertrag prüfen ! "Weiße Wanne" sollte explizit vereinbart werden)

    Und wenn's nicht ganz dampfdicht ist, dann ist auch nicht schlimm. Schäden durch Diffusion oder gar Konvektion sind hier sicher nicht zu erwarten.

    Man müßte Schläge kriegen, wenn man's nicht tut. Is üblich.

    Aber scheinbar haben Sie eine ' nich fisch nich fleisch-Konstruktion'.
    Stichwort:
    "Kellerwände und Sohle werden aus WU-Beton erstellt"
    kombiniert mit stillen Erwartung, daß wohl kein großes Wasser kommen wird...

    Dann ist das "SchwarzMachen" eher als zusätzliche Sicherheit zu sehen. Dann können wir auch nicht weiterhelfen.
    Fehler liegen in Ausschreibung + Vertrag.

    Die Chance, eine vernünftige Abdichtung nach DIN 18195 Teil 6 für zeitweise aufstauendes Sickerwasser mit KMB auszuführen und die Weisse Wanne als "nicht vorhanden" anzusehen, ist jedoch noch da.
    Verhandlungssache und Preisfrage.
     
  13. Gast

    Gast Gast

    .... ?????

    ..... das habe ich jetzt irgendwie garnicht verstanden "grübel"

    Karin
     
  14. Maxi

    Maxi Gast

    Die richtige Antwort

    hier mal die richtige Antwort zur Abwechslung:

    Der Bitumenanstrich auf der erdberührten Betonfläche dient zum Schutz der Betonoberfläche und sollte daher mit ausgeführt werden.
    Witterungseinflüsse durch Niederschlag (saurer Regen) und die im Erdreich vorhandene Humussäure
    greifen die Betonoberfläche an und lassen sie mit den Jahren "faulen".

    Dies kann sogar bis auf die Außenbewehrung gehen und daher ist ein Bitumenschutzanstrich ratsam. Er ist also nicht zwingend als Abdichtung im eigentlichen Sinne zu verstehen.
    Dies schafft der WU-Beton auch alleine wenn er gut ausgeführt wurde.

    Auf jeden Fall ein Fugenband in die Anschlußfuge Bopla./Wand mit einbauen.

    Gruß Maxi
     
  15. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    *tröööööt*

    das war die falsche Antwort ... Bewehrung schützen klingt zwar gut ... "ABER" dafür braucht man keine Bitumenabdichtung an ner Wu-Konstruktion zumal da noch ne Dämmung davor kommt ... "diffusionsverschluss des Wu-Beton" bezeichne ich den Sinn einer Bitumenabdichtung auf einer WW ... man nehme dafür ... "Dickbeschichtung ca. 3mm samt Voranstrich "ODER" Kertscher Bitumen Lattex 1kg/qm samt Voranstrich"

    MfG
     
  16. JDB

    JDB

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    Nicht falsch, Josef !
    Maxi's Antwort gefällt mir.
    Außerdem war nicht von "Bewehrung schützen" die Rede, sondern von "Betonoberfläche schützen".
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    jaja

    ich weiss ... ich hab auch lange drüber nachgedacht ... ich wollte schon immer dazu was schreiben ... "ABER" bedenke wie viele Wu-Konstruktionen liegen ungeschützt im belasteten Grundwasser und das seit Jahrzehnten ... Maxi´s Antwort ist schon nicht schlecht ... "ABER" das Ziel sollte heissen "den Keller von der hohen Luftfeuchtigkeit runterzuholen" und hier fängt das halt mit dem diffusionverschluss des Keller´s an ... trotzdem hast schon Recht die Antwort von Maxi war gar nicht so verkehrt ... wer iss´n überhaupt dieser Maxi ???

    MfG
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    naja ...

    wer weiss, wie sauer der regen in 10 jahren ist?

    während der letzten 80 (!) jahre hat beton den sauren regen ganz gut ausgehalten :p

    ob humose säuren angreifen (bei uns eher selten), steht im bodengutachten.

    also, der diffusionsverschluss hat schon was :)
     
  19. JDB

    JDB

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    Einigen wir uns auf "Sympathische Zusatzeigenschaft", die man nicht als "Falsch" abtun sollte...
    ;)
     
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  21. W.Freund

    W.Freund Gast

    Eigenartig

    Sieht mir auch aus wie "Nicht Fisch, nicht Fleisch". Nur folgere ich daraus, daß die Abdichtung alleine aus den Vorgaben der DN 18195, Teil 6 bestehen muß. Bei Lehm ist ja wohl unzweifelhaft aufstauendes Sickerwasser anzusetzen.

    Also Dickbeschichtung mit Gewebe, Mindestdicke 4 mm, Schichtdickenprotokoll von einem unabhängigen Prüfer. Immer dran denken: nachher kommt man nicht mehr dran!

    Wieso überhaupt die Dämmung kleben, wenn ohnehin kein drückendes Wasser ansteht? Lose davor stellen und gegen die - senkrechten - Kräfte beim Verfüllen durch zwei PE-Folien als Gleitschicht schützen.

    Oder aber eben wie vor genannt mit Kratzspachtel. ABER: Abdichtung durchtrocknen lassen! Das dauert mindestens eine Woche.
     
  22. Maxi

    Maxi Gast

    Wird schon stimmen ...

    ... was ich sage.

    Danke JDB.

    Da können selbst die Bayern noch was lernen.
    Nicht war Herr J.T. ?

    Aber kein Problem: wenn fachliche Aussagen hier nicht so gefragt sind, sondern dies eher als Bauherrenaustausch gedacht ist.

    --> Servus dann

    baumurks.de find ich trotzdem (relativ) gut.
     
Thema: Vor Styrodurdämmung Bitumenanstrich bei WU-Beton?
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