Vorkasse für Material im Handwerk üblich?

Diskutiere Vorkasse für Material im Handwerk üblich? im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, wir haben uns von einer kleinen Firma die Lieferung und Montage eines Carports mit Gerätehaus anbieten lassen. Der Preis hierfür liegt...

  1. #1 jochen35, 10.03.2008
    jochen35

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    Hallo,

    wir haben uns von einer kleinen Firma die Lieferung und Montage eines Carports mit Gerätehaus anbieten lassen. Der Preis hierfür liegt bei 8000,- Euro.

    Die Firma will jedoch bei Auftragserteilung eine Vorrauszahlung für das benötigte Material. Ist das in diesem Gewerbe so üblich oder sollte man lieber die Finger von dieser Firma lassen?

    Da ich für eine noch nicht erbrachte Leistung ungern zahlen möchte, ist mir die Firma etwas entgegengekommen, indem ich dass Material direkt bei Lieferung an den Disponent zahlen kann.

    Was haltet ihr davon?


    Gruß
    Jochen
     
  2. salleD

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    Was hat denn die "kleine" Fa. für einen Leumund ?

    Ich weiss altertümliches Wort, aber gibt es Referenzen ?
    Wenn das ein reiner Montagebetrieb ist, haben sie gar nicht die Liquidität um das Material vorzufinanzieren und die Banken geben z. Zt. auch nur ungern.
    Wenn das Material von einem seriösen Händler stammt, dieser einwandfreie Ware (Prüfen !!) liefert, kommt ein Kaufvertrag zu Stande.
    Die Montagefirma montiert und bekommt dafür einen Montagelohn.
    Warum nicht ?
    Bei der Gelegenheit, wie ist denn das Verhältniss von Material zu Lohn, und was wird da montiert ? EIn Bausatz ? Oder wird das Holz vor Ort noch zugeschnitten ? Ich glaube ich brauch auch eine Glaskugel.
     
  3. #3 Rudolf 1966, 10.03.2008
    Rudolf 1966

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    Vielleicht hat die Firma schon schlechte Erfahrungen gesammelt.
    Ist meiner Meinung nach Legitim.
    Oder Sie ist grad schlecht bei Kasse, kann vorkommen.
    Und muß nix negatives sein.
    Handwerker sind außerdem ja keine Bank, oder?:cool:


    mit Gruß Rudolf:bounce::bounce::bounce:
     
  4. #4 jochen35, 10.03.2008
    jochen35

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    Kann ich noch nicht sagen, wir haben uns ja auch erst einmal nur ein Angebot machen lassen.

    Es handelt sich um eine recht individuelle Lösung die nicht mit einem Bausatz realisiert werden kann und daher vor Ort zugeschnitten wird. Zudem sind für das Gerätehaus auch Maurerarbeiten mit Fundament enthalten. Was das Verhältniss von Material zu Lohn angeht kann ich auch noch nichts zu sagen, da ich mich erst einmal grundsätzlich mit der Thematik Vorkasse "beschäftigen" wollte.

    Sorry, aber damit ich leider auch nicht dienen.

    Gruß
    Jochen
     
  5. #5 Baufuchs, 10.03.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Vorkasse

    ist nicht die Regel.
    BGB wie VOB setzen für die Zahlung die vertragsgemäße Erstellung des Werkes voraus.
    Abschlagszahlungen sind (vereinfacht beschrieben) nur in Höhe des Wertes von jeweils erbrachten abgeschlossenen Teilleistungen zulässig. Dies gilt auch für eigens angefertigtes Material/Lieferungen. Auch diese müssen erst abgeschlossen sein, d.h. Material ist vor Ort.

    Guckst Du hier

    oder hier unter §16
     
  6. #6 Rudolf 1966, 10.03.2008
    Rudolf 1966

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    Man kann jederzeit auch Individuelle Vereinbarungen treffen (siehe Möbelhäuser).Es wird ja niemand gezwungen , genötigt.
    Aber in der Regel ist es besser Zahlung bei Lieferung zu vereinbaren, sieht Seriöser aus.
    Zudem ist die Anzahlung nicht futsch wenn der Betrieb hops geht, und Insolvenz anmeldet.
    So gesehen richtig.

    mit Gruß Rudolf:bounce::bounce::bounce:
     
  7. salleD

    salleD

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    dat stimmt,

    aber wenn der Betrieb, wie zu vermuten ist, liquditätsschwach ist, heißt das ja noch lange nicht, dass er schlechte Arbeit abliefert.
    Wenn du an den Disponenten zahlen sollst, kennst du ja auch den Materialpreis, mithin auch das Verhältnis zum Lohn.
    Wenn nun ein Kaufvertrag zwischen dir und dem Baustofflieferanten zuj STande kommt, liefert er das Material, du bezahlst und schon gehört's dir.
    Fertich.
    Dann kommt die Firmka und erreichtet ein Werk. Hoffentlch nach BGB, aber da dur sicher Verbraucher i.S. des Gesetzes bist, gilt das im Zweifel eh.
    Der Werklohn wird dann erst nach mangelfreier Erstellung UND Abnahme fällig.
    Mit Abschlagszahlungen hat man also nix am Hacken.
    Sollte sich nun bereits beim Bauablauf zeigen, das der nix kann, würd ich ihn vom Hof jagen und nix bezahlen, bevor ich abwarte bsi er seinen Pfusch vollendet.

    Sollte ein KV mit dem Lieferanten zu Stande kommen, hat das auch nix mehr mit VORkasse zu tun, denn er hat ja geliefert.
     
  8. operis

    operis

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    Wir machen es immer folgendermassen:

    Material ist zahlbar sofort nach Lieferung ohne Skonto...

    Also wenn Material auf der Baustelle, dann erst auf die Bezahlung warten, erst dann wird das Material verbaut.

    Stammkunden haben bei uns Kredit, die bekommen am Schluss eine Rechnung, falls die Aufträge nicht zu groß sind.

    Best things, operis
     
  9. #9 Baufuchs, 10.03.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @Rudolf1966

    Möbelkäufe unterliegen nicht den Vorschriften aus BGB Werkvertragsrecht sondern dem Kaufrecht.
     
  10. #10 wasweissich, 10.03.2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    bei dem mittlerweile häufig vorkommenden zahlungspfusch mancher auftraggeber ist ein solches vorgehen nachvollziehbar , obwohl unüblich .

    vielleicht unter gebranntes kind scheut das feuer betrachten.........

    j.p.
     
  11. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    In manchen Bereichen ist das schon üblich.
    Maschinen und Anlagenbau arbeitet nach alter Regelung mit 1/3 bei Auftrag für Material, 1/3 bei Lieferung, 1/3 nach Montage/Fertigstellung.
    Aus dem Stahlbau haben sich das manche abgeguckt/angeeignet.
    Bei manchen ist das auch aus dem Industriebau rübergeschwappt, da AG aus dem Metier das so handhaben - und wird gern genommen.:wow
     
  12. Berni

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    Wenn ich fern der Heimat Estrich lege, muss das Geld für das Material spätestens einen Tag vor vorgesehener Lieferung beim Baustoffhändler auf dem Konto sein.
    Sonst gibt's nichts.
    Einige lassen sich noch darauf ein, wenn ich das Material über meinen hiesigen Baustoffhändler kaufe. Ist aber auch nicht die Regel.

    Im Kaufrecht steht das bestimmt nicht so, aber die Baustoffhändler haben bestimmt auch ihre negativen Erfahrungen gesammelt.
     
  13. #13 Stefan61, 11.03.2008
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    @Baufuchs: Die Regelungen zur Zahlungsweise in BGB und VOB sind disponibles Recht. Das heißt, AG und AN können vertraglich ohne weiteres eine andere Zahlungsweise vereinbaren. Wenn der Zahlungsplan vor Vertragsabschluß besprochen wird, halte ich das für völlig in Ordnung.
     
  14. #14 stoisammler, 11.03.2008
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    @ PeMu: Ich bin selber im Maschinen- und Anlagenbau tätig und das mit der Teilung der Beträge kann ich bestätigen. Allerdings sind da die Lieferzeiten wesentlich länger und normalerweise erfolgt die erste Zahlung nur nach Erhalt einer Anzahlungsbürgschaft.
    @ jochen35: Wie hoch ist den die Anzahlung? Kannst du x000€ abhaken falls die Fa. insolvent geht? Wenn nein kannst du nur auf deinen Bauch hören und hoffen das nichts passiert oder du suchst dir nen anderen Anbieter, da ich nicht glaube, dass du von der Fa. ne Anzahlungsbürgschaft erhalten wirst.
     
  15. #15 Baufuchs, 11.03.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Dann

    spezifiere ich das mal:

    Verwendet ein Unternehmer in seinen AGB´s / Standardverträgen stets einen Zahlungsplan, der von den gesetzlichen Regelungen des BGB abweicht, nämlich Vorauszahlungen oder auch Überzahlungen vorsieht, so sehe ich dies als nicht rechtens an.

    Der wesentliche Zweck der Regelungen des BGB, nämlich die Vermeidung einer unangemessenen Benachteiligung des Bauherren z.B. Überzahlung wird damit ausgehebelt.

    M.E. sind solche Klauseln gem. §9 ABG Gesetz daher unwirksam.

    Im Fall der individuelle ausgehandelten Klausel wird eine solche Vereinbarung wohl wirksam sein, ich würde -was das Baugewerbe angeht- jedoch davon abraten eine solche Regelung zu treffen.

    Nichts spricht dagegen, das Material zu zahlen, wenn es tatsächlich angeliefert ist. Auch da ist zu beachten, dass sichergestellt sein sollte, dass es auch ins Eigentum des Bauherren schon bei Lieferung übergeht.

    Solange das Material nicht verbaut ist, kann der Lieferer** es wieder abholen.

    Trennung in Liefervertrag und Werkvertrag scheint mir dann angeraten.

    ** Gemeint ist damit z.B. das vom Car-Portbauer mit Lieferung beauftragte Sägewerk.
     
  16. #16 Rüganer, 11.03.2008
    Rüganer

    Rüganer Gast

    Solche Erfahrungen habe ich auch gemacht, und das nicht mit einer kleinen, eventuell liquiditätsschwachen Firma.

    Es gibt da in Duisburg einen ziemlichen großen Kaminhersteller(nach eigener Aussage die Nr.1), der nimmt auch das Geld, bevor seine Leute anfangen zu montieren. Und nix EC-Karte oder sowas, nur "Bares ist Wahres" oder zur Not noch einen bankbestätigten Scheck.

    Ich fand das auch sehr eigenartig, hatte den Passus im Vertrag bei Unterzeichnung auch nicht gelesen(ja, meine Schuld). Die Monteure argumentierten so, daß nach der Montage des Kamins dieser nicht mehr zurück zu nehmen sei, falls ich nicht zahlen will.

    Ich glaube, damit spart sich die Firma eine kostenintensive Rechtsabteilung und langwierige Mahnprozesse.

    Eigentlich clever - und wenn alles gut geht, auch ok so.
     
  17. #17 planfix, 11.03.2008
    planfix

    planfix Gast

    ...und sich eine klage wegen hausfriedensbruch abholen?

    ich denke, wer mit ortsansässigen firmen arbeitet, ob groß oder klein, hat kein problem mit der vorkasse fürs material.
    bei der schlechten zahlungsmoral hab ich auch auch durchaus verständnis für dieses gebaren. so kann der handwerker erst mal seinen lieferanten zahlen und bekommt seine arbeitsleistung nach fertigstellung honoriert. das ist meiner meinung nach fair.
    die zahlungsmodi für schlüsselfertiganbieter, nach der makler- und bauträgerverordung, erfolgen ja auch nicht nach nach der genauen abrechnung der leistung, sondern nach einem zahlungsplan, der teilweise auch eine vorauskasse für noch zu leistende arbeiten, beinhaltet.
    ich denke, auch ein bauherr möchte, dass der handwerksbetrieb auch nach jahren noch einen kundendienst gewährleisten kann und nicht vorher schon pleite ist, weil er seine außenstände nicht eintreiben konnte.
     
  18. #18 Baufuchs, 11.03.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Makler-Bauträgerverordnung

    brauchen "Schlüsselfertiganbieter" nicht beachten.
    Gilt nur für echte Bauträgermaßnahmen.

    Ich weiss nicht mit welchen Firmen da so gearbeitet wird, kein Handwerker in unserer Region verlangt in irgendeiner Weise Vorkasse.
     
  19. eileen

    eileen

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    ich hab nur Erfahrung mit Renovierungsmaßnahmen, aber da war nie Vorkasse üblich. Ganz im Gegenteil, eine der Firmen hat die (komplette!) Rechnung erst Wochen später überhaupt geschickt, weil dazwischen am Heizkörper noch ein Plastikteil gefehlt hat - hätte ich auch nie gedacht.
    Deswegen hätte ich bei dieser Variante doch etwas Bauchweh...

    Viele Grüße
    eileen
     
  20. #20 Rudolf 1966, 11.03.2008
    Rudolf 1966

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    Ok , dann sag ich euch warum der evt . Vorkasse will.
    Wie zu Anfang geschrieben weil er nicht liquide ist.
    Schlechte Erfahrungen gesammelt hat.
    Seine Kosten drücken muß /will(Zinsen auf der Bank zahlen muß)
    Er ein schlechtes Gefühl bezüglich der liquidität des Bauherren hat.
    Besser ist auf jeden fall , Zahlung bei Lieferung.
    Und dann wenn Bezahlt anfangen zu arbeiten.
    Bgb/Vob sind mir manchmal Wurscht, wenn es hilft.
    Was ist denn mit den Handwerkern , die kein Geld sehen weil Bauherr Pleite ist.
    Man sollte alles aus zwei Blickwinkel betrachten.

    Und wenn ein Handwerker mehrere Projekte vorfinanzieren muß, und die Architekten/Bauherren sich schön Zeit lassen wird es auch für sonst Liquide Handwerker manchmal eng .
    Besonders wenn der nächste Monat vor der Tür steht und Löhne fällig werden.

    Manchmal schadet Verständniss nicht.

    Wie gesagt ein Handwerker ist keine Bank.

    mit Gruß Rudolf:bounce::bounce::bounce:
     
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