Vorsatzschale und Innendämmung vor Ziegelaußenwand bzw. Walm

Diskutiere Vorsatzschale und Innendämmung vor Ziegelaußenwand bzw. Walm im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich möchte zwei nachträglich aufgezogene Giebelwände (wohl vor ca. 150 Jahren) in einem Fachwerk Dachgeschoss innen dämmen. Der...

  1. #1 immerwaszutun, 4. Oktober 2014
    immerwaszutun

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    Hallo,

    ich möchte zwei nachträglich aufgezogene Giebelwände (wohl vor ca. 150 Jahren) in einem Fachwerk Dachgeschoss innen dämmen. Der Wandaufbau von außen:

    - Außenputz
    - 12 cm Außendämmung (vermutlich Styropor)
    - Teilweise Innenputz (nicht überall gleich beschaffen)
    - 14 cm handgebrannte Ziegel

    Sieht von innen so aus: http://share.pho.to/7NOwO

    Am unteren Ende der Mauer endet die tragende Außenmauer in einem Sockel, der wäre meine Ausgangsdistanz. Nach ca. 5 m beginnt der Walm bzw. das Vordach, das nach unten mit einer Schalung abgeschlossen ist. Da herrschen quasi Außentemperaturen.

    Das Ziel wäre hier eine Wand entstehen zu lassen, die bis nach oben geht, da etwas unter der Höhe des Walms eine Zangendecke eingezogen werden soll.

    In einem Raum war bisher schon eine Vorsatzschale aus Rigips an einer Lattung angebracht. Gedämmt wurde mit zwei Lagen ca. 8 cm Dämmwolle.

    Beim Abtragen hat sich gezeigt, dass die hintere Lage deutlich durchfeuchtet wurde, sah so aus: http://share.pho.to/7M60R

    Der bisherige Aufbau im U-Wert-Rechner bestätigt die offensichtliche Tauwasserzone: http://bit.ly/ZEuagR

    Mein Plan wäre wieder eine Holzkonstruktion vor dir Mauer zu errichten und diese zu dämmen. Im Bereich vor dem Walm würde hinten an die Konstruktion z. B. eine 24 mm Holzschalung draufkommen, die die Dämmung hält.

    Ich habe feuchteunempfindliche Dämmplatten aus Porenbeton gefunden, die man innen aufmauern könnte, dann bräuchte man auch
    keine Dampfsperre, das Ganze ist allerdings „schweineteuer“.

    Idee wäre von außen nach innnen:

    - Außenputz, Styropor, Vollziegel, wie gehabt...
    - Lattenkonstruktion und Schalung
    - Dämmung und Dampfbremse
    ODER
    - Porenbetondämmung – sehr teuer :/
    - 18 mm OSB
    - Lehmtrockenbauplatten

    Sähe dann im U-Wert-Rechner z. B. so aus: http://bit.ly/1vEAqAL

    Habt ihr Ideen wie ich die Dämmung preiswerter lösen und die Feuchtigkeit dennoch außerhalb des Dämmmaterials halten könnte? Wenn möglich mit einem einigermaßen ökologischen Baustoff.

    Vielen lieben Dank für eure Zeit und Ideen!

    – Alexander
     
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  3. H.PF

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    Schweineteuer ist es, so eine Arbeit ohne ausreichend Fachverstand und zuverlässiger Planung durchzuführen.
    Such die für diese Planung einen, der für die Planung bezahlt wird.

    Das Spannende ist nicht die Fläche sondern die Anschlüsse... DIE müssen gelöst werden und das geht nur vor Ort
     
  4. Julius

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    Es verwundert, daß der Innenputz außen aufgebracht wurde.
    Falls Deine Beschreibung zutreffend sein sollte: Was ist das für ein Material?

    Ansonsten:
    Das wird in die Hose gehen!
     
  5. #4 immerwaszutun, 4. Oktober 2014
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    Danke für euer Feedback.

    @H.PF Wasserführende Anschlüsse sind in der Wand keine geplant, die Entlüftung des Abflusses, die im Bild zu sehen ist, wird evtl. verbleiben – mit der gab es bisher allerdings auch schon keine Probleme.

    @Julius außen wurde kein Innenputz aufgebracht. Auf der Außenseite der Wand wurde vor einigen Jahren ein Vollwärmeschutz aus Styropor angebracht, der verputzt wurde. Bei den Ziegel handelt es sich um handgebrannte Vollziegel zwischen 12-14 cm tief.
     
  6. #5 immerwaszutun, 4. Oktober 2014
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    Nachtrag: Bezüglich eurer Bedenken. Konkrete Hinweise, wie der von H.PF zu den Anschlüssen würden mir helfen. Natürlich werden auch Experten vor Ort zu Rate gezogen, allerdings verweisen die jeweiligen Experten gerne aufeinander. Deshalb würde ich mir gerne eine grobe Vorstellung verschaffen wie die Innendämmung in diesem Fall zu lösen sein könnte.
     
  7. #6 Gast036816, 4. Oktober 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    umso dringender brauchst du einen neutralen planer, der von dir bezahlt wird. du brauchst dringend eine eindeutige bestandsaufnahme. H.PF gibt sicher gerne tips und ratschläge, aber per ferndiagnose ist bei deinem bestand bestimmt nichts zu machen.
     
  8. #7 immerwaszutun, 4. Oktober 2014
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    Das verstehe ich schon. Wobei es interessant wäre was konkret den Bestand so kritisch macht aus eurer Sicht, mein Zimmerer hat das „nicht so eng“ gesehen. Ich bin es der da noch nachhaken möchte, eben weil die Dämmung des abgetragenen Bestandes teilweise durchfeuchtet wurde. Gerade weil hier im Forum viele interdisziplinäre Experten unterwegs sind versuche ich mir noch unabhängige Informationen zu beschaffen.
     
  9. Neutal

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    Der Aufbau mit Außenwanddämmung aus Styropor ist an sich schon mal eine Katastrophe für ein Fachwerk, 16 cm Innendämmung funktionieren selbst bei intaktem Mauerwerk fast nie und führt unweigerlich zu Tauwasserausfall.
    Eine solche Konstruktion kann man vorsichtig mit sorptionsfähigen Dämmstoffen ertüchtigen, wobei hier keine Luftschichten entstehen dürfen. Im Bereich Fachwerk sind die meisten sehr unbedarft und versuchen mal ihr Schulwissen anzuwenden. Damit fällt allerdings meistens der Bauherr auf die Nase, weil im Schadensfall bei älteren Gebäuden die Schuldfrage nicht einfach zu belegen ist.
    Suchen Sie sich einen Planer der im Altbau vernünftige Referenzen vorweisen kann. Auch bei Zimmerleuten kennen sich nur die wenigsten mit Fachwerkkonstruktionen ausreichend aus.
    Vorstzschale und MIWO geht bei mangelhafter Luftdichtigkeit und höherer Dämmstärke garantiert schief.
    Im Fachwerkbau haben sich Stampflehm mit Kork oder Blähton oder Holzweichfaserplatten mit Lehmputz bewährt, allerdings auch nur bei Dämmstärken bis 100mm
     
  10. #9 immerwaszutun, 5. Oktober 2014
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    Danke für deine Tipps, Flocke.

    Die Styropor-Außendämmung wurde meinen Eltern damals von Architekt und Energieberater empfohlen. Da die Dämmschichten nach außen grundsätzlich diffusionsoffener werden sollten ist das natürlich ein Problem. Deshalb hatte ich bereits in Richtung feuchteunempfindlicher Porenbetondämmung recherchiert. Ein weiteres Problem ist sicherlich die Fläche vor dem Walm, da man sich hier zusätzlich vor Zugluft schützen muss. Wandanschlüsse sind glücklicherweise nur im unteren Bereich geplant, die dann zwar Wärmebrücken darstellen, aber durch die es zumindest nicht „ziehen“ kann.

    Holzweichfaserplatten gefallen mir als alternative zur Porenbetondämmung gut, ich war aus Brandschutzgründen vorher eher in Richtung Zweiteres eingestellt.

    Mit dem Tauwasserausfall muss man in diesem Fall also umgehen, gänzlich vermeiden wird man ihn bei Innendämmung ohnehin nicht können. Damit ich die Ziegelmauer und die Holzweichfaserplatten mit Lehmputz verbunden werden können, muss innen der Putz runter. Darf ich, trotz der mehrfachen Hinweise auf Experten vor Ort, noch einmal zusammenfassen was von euren Ratschlägen bei mir hängengeblieben ist:

    Idee: 5x8-Latten kommen vertikal im Abstand von 600 mm an die vom Putz befreite Innenwand, dazwischen werden mit Lehmputz Holzweichfaserplatten direkt angebracht. Davor kann z. B. eine weitere Lattung kommen um eine Installationsebene zu schaffen. Sieht veranschaulicht im U-Wert-Rechner etwa so aus: http://bit.ly/1sVCeqf

    Da ohnehin eine Wandheizung in Planung ist, sollte ich mir vielleicht überlegen die beiden Giebelwände stellenweise damit auszustatten. Sinn: Hilft bei der Trockung des ausgefallenen Tauwassers, das von den Holzweichfaserplatten (oder einem anderen sorptionsfähigen Dämmstoff) aufgefangen wird, sofern keine Luftschicht zwischen Ziegel und Dämmplatten besteht. Damit eine Wandheizung sinnvoll betrieben werden kann gilt ein Richtwert für den U-Wert von < 0,35 W/m²K, die würden mit einer Dämmstärke von 80 mm starken Holzweichfaserplatten in Summe bereits erreicht.

    Im Bereich des Walms ist außen kein Styropor, „gefangendes“ Tauwasser ist also weniger ein Problem – dafür muss Zugluft verhindert werden. Ginge meiner Idee nach:

    - 24 mm Fichtenbretter mit Nut und Feder außen auf
    - 10x10 cm Ständerwerk
    - 100 mm Klemmfilz stehend dazwischen
    - 5x8 cm Lattung im Abstand 625 mm MIWO Platten quer dazwischen
    - Dampfbremse
    - 6x4 cm Lattung (Installationsebene)
    - Lehmtrockenbauplatten bzw. Wandheizung

    Sieht veranschaulicht so aus: http://bit.ly/1nVaLTH

    Hab ich euch richtig verstanden?
     
  11. mls

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    ich find´ den u-wert-rechner ned schlecht, aber hier
    ist der anscheinend eine echte verständnisbremse ;)

    unabhängig von "behördlichen" anforderungen (die
    in salzburg anders sind, als in lamprechtshausen
    oder in ranshofen - obwohl nur a paar kilometer.. )
    musst du erstmal inhalieren, wie sowas konstruiert
    wird - weil durch falsche innendämmung kannst´
    sogar alte vollziegel zugrundrichten - fachwerk
    erst recht.

    du kannst versuchen, durch proholz-austria oder
    holzforschung-austria einen fachmann in salzburg
    oder umgebung zu finden - der wird, nach der
    "schreibtischplanung" oft auf deiner baustelle sein
    müssen, daher ist ortsnähe sinnvoll.
     
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  13. #11 immerwaszutun, 5. Oktober 2014
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    Werd ich tun, wobei, wie gesagt, bereits ein lokaler Holzbaumeister vor Ort war.

    Zu meinem Verständnis: Bei mir ist angekommen, dass Innendämmung bei einem Fachwerk und eine Styropor-Außendämmung eine schlechte Kombination sind. Dadurch wird man Innen mit dem Tauwasser umgehen müssen. Deshalb ist ein sorptionsfähiger Dämmstoff zu wählen. Ist das so falsch?
     
  14. #12 immerwaszutun, 6. Oktober 2014
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    Update für Interessierte: Ein Dämmungsexperte/Bauphysiker war heute vor Ort und laut seiner Einschätzung ist bei einer derart dichten Außenhülle eine ebenso dichte Innenhülle zu schaffen. Dann kann jedoch auch Mineralwolle zum Einsatz kommen. Den von mir oben angeführten Aufbau (Schalung vor dem Walm z. B. auf 10x10 Ständerwerk) hält er für durchaus machbar. Er hält, wie von H.PF bereits angemerkt, die Anschlussstellen, vor allem die Holztram, für die Knackpunkte – da muss er erst einen Kollegen fragen. Luft darf nicht hinter der Dämmung zirkulieren können. Flankendiffusion in der Dachschräge ist ebenfalls zu vermeiden. Die Dampfbremse muss die gesamte Giebelwand abdecken, Ausnehmungen für Fenster und Co. sind besonders sorgfältig auszuführen. Später könnte man immer noch überlegen die Styropor-Außendämmung durch eine Holzfaserdämmung (außen) zu ersetzen. Dass ich komplett weg vom Schuss war, hat sich in dem heutigen Gespräch glücklicherweise nicht gezeigt.

    Sollte noch jemand sachdienliche Hinweise oder Bedenken haben, die ich überprüfen sollte, freue ich mich natürlich weiterhin über euer Feedback. Vielen Dank nochmals für eure bisherigen Kommentare.
     
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