Wärmebrücke an der Decke über Fenstern

Diskutiere Wärmebrücke an der Decke über Fenstern im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich habe folgende Problemstellung: Mehrfamilienhaus von 1974 mit Flachdach Unsere Wohnung ist im 6. und obersten Stockwerk Das...

  1. tuscani

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    Hallo,

    ich habe folgende Problemstellung:

    • Mehrfamilienhaus von 1974 mit Flachdach
    • Unsere Wohnung ist im 6. und obersten Stockwerk
    • Das Haus besteht aus Beton und hat keine Außendämmung
    • An den Wänden ist überall eine Innendämmung mit Styropor/Luft/Gipskartonplatten
    • Das Flachdach ist relativ neu und mit deutlich über 20cm Dämmung ausgelegt
    • Die Dachkanten sind nicht gedämmt
    • Die Fenster sind Doppelverglast und aus 1998, die Rahmen sind 6cm breit und der Abstand von Rahmen zum Beton beträgt um die 3 cm
    • Alle Fenster enden bei uns an der Decke
    • Wir haben 2 rechteckkige Erker, die ca. 50cm aus der normalen Außenwand herausstehen
    • Bei diesen Erkern gehen über alle 4 Ecken Fenster
    • Über diesen Fenstern hört das Flachdach nicht direkt auf, es stehen ungedämmte Betonelemente drauf, die eine gewellte Oberfläche haben und somit wie Kühlrippen fungieren.
    • An sehr kalten Tagen < -10°C habe ich Temperaturen um 4°C in den Ecken und entsprechende Tauwasserbildung


    In einem Erker sind die Fenster von Außen mit einer dicken Fuge abgedichtet, die noch relativ gut aussieht. Danach kommt dünnes schwarzes Dichtband, zumindest sieht es so aus. Es ist schwarz und weich.
    Danach habe ich die Fuge mit Bauschaum ausgefüllt. Danach kommt eine Kunststoffleiste, die mit Silikon an das Fenster geklebt ist und an der Kante zwischen Fenster und Leiste ist noch eine Silikonfuge.
    Der ober Anschluss der Leiste zur Betondecke ist auch mit einer dünnen Silikonfuge verschlossen.

    Im zweiten Erker fehlt noch die innere Abdichtung durch Silikon.

    Aktuell schlägt die Hausverwaltung eine Fensterabdichtung nach RAL/aRdT (RAL geht eigentlich nicht, da die Fenster dafür nicht zertifiziert sind) vor.

    Kann so eine Abdichtung die Temperatur an den Deckenecken um über 10°C ansteigen lassen? Bzw. hat von euch jemand schon so eine Sanierung durchgeführt und konnte so eine extreme Wärmebrücke beseitigen?

    Die Abdichtung soll über 3174 Euro Brutto kosten für ca. 36m Fugen. Inklusive Hebebühne, da 6. Stock. Kommt mir etwas sehr viel vor?

    Vielen Dank für eure Meinungen!
     
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  3. #2 Alfons Fischer, 24. Mai 2014
    Alfons Fischer

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    stellen Sie doch bitte mal eine Skizze des Details ein, damit man konkreter helfen kann.

    Grundsätzlich gilt: eine Abdichtung kann eine Wärmebrücke nicht beseitigen. So wie ich es sehe, wird man die ungedämmten Betonteile dämmen müssen...
     
  4. #3 Gast036816, 24. Mai 2014
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    Gast036816 Gast

    dann lass dir das angebot gegliedert aufstellen. was kostet transport und einsatz der hebebühne, wieviel lohn- und materialanteil sowie materialentsorgung wurde kalkuliert. dann kann man mehr zur angebotshöhe sagen.
     
  5. tuscani

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    Arbeitsbühne 732,00 Euro
    Arbeitszeit: 30 Std. x 39,60 = 1188,00 Euro
    50 Beutel Sikaflex AT Facade = 494,50 Euro
    Maschinenstunden: 5 x 12,60 = 63,00 Euro
    25 Fensteranschlussfolie 100mm unter Fensterblech = 164,50 Euro
    3 Dosen PU Schaum 25,65 Euro
    ================================================
    Summe Netto 2667,65 Euro

    Wie findet Ihr das Angebot? Ist es überhaupt sinnvoll sowas durchzuführen?

    Die Diskussion bzgl. der Wärmebrücke zieht sich mittlerweile schon über 2 Jahre ...
     
  6. #5 Alfons Fischer, 25. Mai 2014
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    STahlbeton mit Innendämmung?
    Da werden Sie schon Wärmedämmung aufbringen müssen, um das Problem zu beseitigen.

    Kann es sein, dass beim Fenstereinbau 1998 ein Teil dieser Innendämmung ersatzlos entfernt wurde (hatte ich schon erlebt)?

    Ich halte nichts von der vorgeschlagenen Variante.
    Wie kommt die Hausverwaltung dazu, sowas vorzuschlagen? Welche fachliche Argumentation ist hier zugrundegelegt?
     
  7. H.PF

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    Kurz gesagt: Diese Arbeiten sind zu 99% rausgeschmissen Geld... Die Hausverwaltung sollte lieber diese Kohle nehmen und damit einen Planer beauftragen der da mal eine Lösung erarbeitet...
     
  8. tuscani

    tuscani

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    Vielen Dank für eure Meinung!

    @Alfons Fischer,

    Ja, Stahlbeton mit Innendämmung. An der Decke war wohl noch nie eine Innendämmung, da ja das Flachdach gedämmt ist. Vorher war eine dünne Dämmung um die 6cm und wurde ca. 2004 mit dicker Dämmung neu gemacht.

    Es waren mittlerweile 2 Gutachter da. Beim Ersten waren denen die Aussagen zu wage und beim zweiten wurde gesagt, dass mindesten folgende Maßnahmen notwendig sind:
    - Winddichte Anschlüsse der Fenster herstellen, ggf. Anschlüsse zusätzlich dämmen
    - Thermische Trennung der über die Attika erhöhten Fassade der Erker im 6. OG

    Das "Ziehen", was der Gutachter gefühlt hat (nicht gemessen), war ein falsch eingestelltes Fenster, was ich mittlerweile eingestellt habe...

    Da es sich schon ewig (über 2 Jahre) hinzieht und ich schon wirklich genervt bin, bin ich am überlegen im Erker Calciumsilikat-Dämmkeile 50cm breit und 3 bis 0,8cm dick anzubringen.
    Dabei wird die Temperatur zwischen den Dämmkeilen und dem Beton stark ins Minus gehen, wenn es draußen -15°C hat. Hält das dann oder fallen sie mir dann von der Decke?
    Auf den Platten sollte die Temperatur dann ca. 15 - 16°C betragen.

    Was meint Ihr dazu?

    Edit: Außerdem war ein Dachdeckermeister da, der sagte "Diesen Architekten sollte man hier für ein paar Tage am Dach aufhängen, damit er sieht, was er verbrochen hat. Und 2 Firmen für Feuchteschäden, die natürlich bei Wärmebrücken nichts machen können...
     
  9. sniper

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  10. H.PF

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    Guter, ehrlicher Dachdeckermeister :) ihr solltet ihn mal mit der Sanierung beauftragen...
     
  11. GWeberJ

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    Frage 1: Fenster und deren Anschluss an die Wände gehören üblicherweise zum Gemeinschaftseigentum. Will die Hausverwaltung etwa dir die Kosten aufdrücken?

    Frage 2: Warum die nutzlose "Kühlrippe", die wohl das Problem darstellt, nicht absäbeln? Ist das nicht billiger, als diese von allen Seiten zu dämmen?

    Idee/Hinweis: Bei derart extrem niedrigen Innentemperaturen an Wand/Decke (4 Grad) hast du möglicherweise einen Anspruch gegen die Eigentümergemeinschaft, dass das Problem in jedem Fall behoben werden muss. Schimmelbildung ist da ja kaum vermeidbar, mit entsprechenden gesundheitlichen Folgen (und Feuchteschäden am Bauwerk).
     
  12. #11 Alfons Fischer, 26. Mai 2014
    Alfons Fischer

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    Handelt es sich eigentlich um eine Betondecke?
    Wie wurde damals denn das Gefälle des Dachs ausgebildet? Ich kenne solche Dächer ähnlicher Bauzeit, bei denen auf die Stahlbetondecke eine Holzaufdopplung zur Gefällebildung aufgeständert wurde...
    Wenn es sowas ist: wo wurde die nachträgliche Dämmung eingebracht? Im Luftraum oder oben drauf?

    Es wird vermutlich schon eine Flankendämmung am Deckenrand vorhanden gewesen sein. Das war auch in den 1970er Jahren schon Standard. Nun ist es aber so, dass die deckenhohen Fenster sich m.E. nicht ohne Beschädigung der Innendämmung erneuern lassen, weshalb ich die Frage stellen würde, wie dort beim Fenstertausch der Fensteranschluss im Detail ausgebildet worden ist. Flankendämmung zumindest in Teilen ersatzlos entfernt?



    Ich meine, Sie sollten nicht auf Verdacht irgendeine Maßnahme durchführen.

    Die meiner Meinung nach richtige Vorgehensweise wäre:
    Grundlagenermittlung: erst mal herausfinden, worüber wir uns überhaupt unterhalten: Wie sieht der Wandaufbau detailliert aus? Wie sieht der Dachaufbau detailliert aus? Detaillierte zeichnerische Darstellung des Dachrandanschlusses im Bereich der Fenster und im ungestörten Bereich.
    Ursachenfindung: Warum kommt es nach dem Fenstereinbau zu Problemen? Ich darf doch unterstellen, dass es vorher keine Probleme gab?
    fachgerechte Planung: Wärmebrücken-Detailuntersuchung mit Erörterung baulicher Sanierungsmöglichkeiten. Planung des Fensteranschlusses unter Berücksichtigung der Wärmebrückenwirkung (ich hoffe, man kriegt das noch hin, weil ja ggf. eine Innendämmung zur Ausführung kommt und dafür die Anschlussbreiten (Dicke der Dämmung) am Fenster auch ausreichend sein muss...)Untersuchung des Nutzereinflusses und Bewertung zukünftigen Schimmelpilzrisikos. Vorschlag ergänzender Maßnahmen (Lüftung, Beheizung).
    Fachgerechte Bauausführung durch Firmen, die wissen, was sie da tun und externe Überwachung der kritischen Arbeiten.
     
  13. PeterB

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    Und warum schäumst du Fugen aus und stellst an den Fenstern rum? Die sind Gemeinschaftseigentum, daran hast Du normalerweise nix verloren.
     
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  15. tuscani

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    @GWeberJ,

    zu Frage1, glaube nicht, aber die haben mir das Angebot zugesendet. Wie auch immer, ich finde das es verbranntes Geld ist. Egal ob meins, oder das der Eigentümergemeinschaft.

    @Alfons Fischer, ja, ist ein Betondach. Nein, keine Aufständerung. 1. Lage gerade Dämmung, 2. Lage Dämmung mit Gefälle. Ich bin erst seit 3,5 Jahren Eigentümer der Wohnung, aber Spuren von früher vorhandener Flankendämmung sind nicht zu sehen. Wie schon erwähnt erwäge ich eine Flankendämmung mit Calciumsilikatplatten, die mir durch deren Eigenschaften besonders geeignet erscheinen. Weiß jemand, ob das bei dieser Problemstellung funktioniert?

    Danke.
     
  16. #14 Alfons Fischer, 27. Mai 2014
    Alfons Fischer

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    anhand der Informationen, die wir bisher bekommen haben, wird eine Mineralschaumdämmung die wahrscheinlichste (jedoch nicht gesichert optimale bzw. funktionierende) Dämmvariante sein. Darum ohne Gewähr.
    Wenn Sie keine Flankendämmung sehen, heißt das noch lange nicht, dass dort keine vorhanden ist. Flankendämmung sieht man in den seltensten Fällen! Vielleicht wurde diese ja in die Schalung der Betondecke eingelegt und ist flächenbündig mit dem Beton, vielleicht wurde eine andere Dämmung gewählt, z.B. eine Art "Kerndämmung"...

    Aber: wir wissen nicht, wie der Untergrund vorzubereiten ist, ob die Anschlusssituation überhaupt geeignet ist, ob Anschlussbreiten am Fenster ausreichend sind (vielleicht sind diese zu schmal und Sie brauchen ein neues Fenster?). Wir wissen nicht, wie stark diese sein müssen bzw. maximal sein dürfen, wie tief, welche Bauteile zu dämmen sind, wo keinesfalls Dämmung ran darf. Wir wissen nicht, ob das überhaupt ausreichend ist und ob ggf. ergänzende Maßnahmen notwendig sind. Wir wissen nicht, ob flankierende Maßnahmen durchgeführt werden müssen. etc. etc.
     
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