Wärmebrücken?

Diskutiere Wärmebrücken? im Spezialthema: Wärmebrücken Forum im Bereich Bauphysik; Schönen guten Abend an alle :) Ich hab mal noch ein paar Fragen zu meinem gerade entstehenden Neubau-EFH: 1. Fenster: Diese sitzen außerhalb...

  1. JRGauditz

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    Schönen guten Abend an alle :)
    Ich hab mal noch ein paar Fragen zu meinem gerade entstehenden Neubau-EFH:

    1. Fenster:
    Diese sitzen außerhalb des Mauerwerks (17,5 cm YTONG) etwa in der Mitte der Wärmedämmebene (30 cm WDVS WLG 040). Anstatt die Fenster nun - wie anscheinend ursprünglich geplant - in einen vorgesetzten Holzrahmen einzubauen, wurden sie mit Metallbändern bzw. -Winkeln in der Fensterlaibung befestigt. Drumherum (sozusagen als Verlängerung der Fensterlaibung) sitzen Hartschaum-Streifen, mit denen die Fenster ebenfalls verbunden sind; der Zwischenraum wurde ausgeschäumt.
    Da der Rahmen ja dämmtechnisch die Schwachstelle der gesamten Konstruktion ist, stelle ich mir nun vor, dass die Metallbänder die anliegende Kälte wunderbar nach innen durchleiten. Ist dem so oder ist das vernachlässigbar?

    2. Dämmung im Drempel:
    Im Holzdrempel wurde 240 mm Glaswolle (WLG 035) eingebaut. Unser Dachstuhl hat nun Windböcke, die bei 4 Sparrenzwischenräumen die Dämmschichtdicke auf ca. 160 mm reduzieren. Nun wurde an diesen Stelllen einfach die 240 mm Dämmung reingequetscht.
    Wie stark vermindet sich die Dämmwirkung durch da Zusammenpressen? Kann man das von der Dämmwirkung her dann mit 160 mm Dämmung vergleichen, oder fällt der Wert schlechter aus, da ja die Materialdichte dort höher ist?

    Bin gespannt auf eure Antworten.

    Ramona
     
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  3. Olaf (†)

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    Naja,...

    der
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?p=129791#post129791
    steht ja auch noch offen - irgendwie übersehen.
    Zwei Sachen will ich mal dazu beitragen:
    Absolut lächerlich sind die für die Fenstertüren verwendeten Winkel (dass die zu spak sind erkenne ich sogar auf dem Bild - diese müssen die Last des Elements abtragen und sollten in der Regel, entsprechend der Last auch eine Zulassung haben - so wird das nix. Hier sind Setzungen vorprogrammiert.
    Zum anderen ist für mich die Holzunterlagen überhaupt nicht nachvollziehbar - die Verbreiterungen sollten bis zum Rohfußboden (zumindestens der Höhe)gehen, so dass Dämmung und Estrich ordentlich angearbeitet werden können.
    Für die Wärmebrücke gebe ich mal Entwarnung - dass wäre so üblich und fällt (siehe Themenbereich) für mich unter Erbesenzählerei. Interessant finde ich den Rahmen aus WD - habe ich noch nie gesehen. Gefällt mir. Wenns der selbe "Stoff" wie die restliche Dämmung ist, sollte es i.O. sein. Vielleicht können sich dazu nochmal die ausgewiesenen Experten äußern.
    Den gesichteten Holzrahmen dagegen hlte ich für eine etwas unorthodoxe Methode ist auch m.W. in diversen Montageempfehlungen/-richtlinien oder wasweißichdenn nicht vorgesehen.
    Olaf
     
  4. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Noch ne Frage..

    zu Bild 4 des Fensterbetrags.
    Was ist das schwarz geteerte und gefederte unter der HST? Dämmstoff?
    Kommt da nix mehr weiter drauf? Gibt mir zusammen mit den fehlenden Zentimeterchen in Bild 1 (zum Rohfußboden) zu denken. Irgendwie vermisse ich auch Hinweise, wie die Trittstufe da angebracht wird. (Traverse, Rückschnitt, um diese unter den Rahmen zu kriegen) Mal nach Details fragen - is ja möglich, dass ich diese Lösung noch nicht kenne.
    Und: (vorbeugend) wie gehts denn außen weiter? Terasse 15cm unter OK Rahmen oder Entwässerung davor?
    Lieber virher fragen und falsch liegen als hinterher feststellen, dass es so nicht geht.
     
  5. #4 Jürgen Jung, 27. November 2006
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    Hallo JR

    Teil 1 wurde ja schon beantwortet, deshalb hier zu Frage 2:

    dämmen tut nicht die eigentliche Mineralwolle, sondern die eingeschlossene Lufr dazwischen. Wenn nun 240mm auf 160mm zusammengedrückt werden, so ist der rechnerische Nachweis der Mindering der Dämmwirkung sicherlich schwieirg zu stellen, aber der Sachvrérstand sollte dem Verarbeiter eigentlich sagen, dass dies nicht funktioniert.
    Zumindest ist dies nicht zulässig und Sie sollten auf einem Austausch der Dämmung in diesem Bereich bestehen, wenn möglich mit einer höheren Wärmeleitgruppe. 160mm "ungepresst" sind alle mal besser wie 240mm "gepresst".

    Gruß aus Hannover
     
  6. JRGauditz

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    mal noch ne frage, die mir gerade so in den sinn kommt:
    handelt es sich bei dieser sockelschiene zwischen perimeterdämmung und wdvs nicht auch um eine wunderbare wärmebrücke, da diese doch aus aluminium ist. die schienen haben allerdings keinen direkten kontakt zur wand, sondern dazwischen sind noch so plastik-abstandshalter ( diese kleinen blauen dinger). oder kommt bei so ner dünnen metallschicht, die in 30 cm wärmedämmung eingepackt ist, eh nicht mehr viel "kälte" an der wand an?
    ramona

    hm... mist, bild hochladen funzt irgendwie nicht und direkt mit url einfügen geht auch nicht, da in der url das wort "l a r g e" vorkommt. also wer sich das mal anschauen mag, einfach auf meine homepage gehen und dort unter "innenausbau" den 18.12.2006 anklicken. auf dem dritten bild ist der sockel sehr gut zu erkennen.
     
  7. Bruno

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    Nette Wärmebrücke. Hier geht ungefähr so viel zusätzliche Wärme verloren wie durch einen zusätzlichen Höhenmeter Wand, auch wenn zwischen Blech und Mauerwerk ein paar mm Luft zur thermischen Trennung sind. Oder anders: betrachtet man einen 1 m hohen Wandstreifen um das Blech herum, ist hierfür der durchschnittliche U-Wert incl. Blech ca. 0,2 statt 0,1 im Bereich der ungestörten Wand. Die Hälfte der Dämmwirkung - auf 1 m Höhe gerechnet - wird durch das Blech aufgezehrt.

    Die Oberflächentemperatur der Wandinnenseite ist an dieser Stelle 1° niedriger.

    Simulation mit 2 mm Alublech, 4 mm Luft als thermische Trennung, Dämmstärke 30 cm, Mauerwerk Porenbeton, errechnetes Psi = 0,12 W/mK (entspricht einem zusätzlichen Heizenergiebedarf von 1,2 Liter Heizöl pro Meter Blech und Jahr, also ca. 50 Liter im Jahr)

    Das Bunte sind die Wärmeströme, dunkellila = wenig Wärmestrom, Isothermen in Weiß

    [​IMG]
     
  8. JRGauditz

    JRGauditz

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    danke bruno, für dieses schöne bild... wenn's nur nicht so traurig wär :cry

    das interessante daran ist, dass in unserer wärmebedarfsberechnung drinsteht, dass die wärmebrücken nicht pauschal mit 0,1 oder 0,05 gerechnet wurden, sondern "laut beigefügten berechnungen" (die mir natürlich nicht vorliegen!) mit 0,01... die einheit weiß ich jetzt leider nicht aus'm kopf

    gibt es denn irgendeine möglichkeit, hier nachträglich noch was zur verbesserung der situation zu tun?

    ramona
     
  9. #8 Ryker, 15. Januar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2007
    Ryker

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    Ausgehend von 98% Luftanteil in der Mineralwolle komme ich auf
    0.48 kubikcentimeter Festmaterial pro quadratcentimeter gedaemmterflaeche,
    betrachte ich die nun auf 160 mm Daemmstaerke, ergibt das 3% statt voriger
    2% Festmaterial, damit duerfte sich der Daemmwert um 1.020408164% im
    Bereich der Windboecke verschlechtert haben, das ist doch eher marginal,
    oder taeusche ich mich da?
     
  10. Bruno

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    Hallo Ramona, die Einheit ist W/m²K. Bei den 0,01 handelt es sich um einen Zuschlag auf den mittleren U-Wert der gesamten Gebäudehülle. Die Berechnung ist aufwändig. Es müssen die Psi-Werte (längenbezogene Wärmeverluste) aller Wärmebrücken in W/mK errechnet, mit deren Längen multipliziert, das Ganze addiert und auf die gesamte Hüllfläche bezogen werden. Werte von 0 bis 0,02 sind als Ergebnis üblich, sogar wenn die Auswirkung des Blechs ehrlich mitgerechnet wurde.

    Das bezweifle ich aber ein bißchen. Dem Ersteller des Nachweises kommt das leicht aus, weil er die genaue Ausführungsart möglicherweise nicht vorliegen hat. Allerdings wird eher umgekehrt ein Schuh daraus: ist das Blech in der Berechnung nicht enthalten, dürfte auch keines eingebaut werden, denn sonst stimmt der ganze Nachweis nicht mehr. Immerhin hat das Blech solche Auswirkungen, dass sich der mittlere U-Wert der gesamten Außenwand um vielleicht 20-25% verschlechtert. Durch die Wand würde normalerweise das Äquivalent von 150-200 Liter Heizöl p.a. gehen (1 Liter/m2), mit Blech sind es ca. 50 Liter mehr.

    Dazu, was die Industrie als Alternative zu dem Blechwinkel bietet, sollten unsere WDVS-Experten schreiben.
     
  11. JRGauditz

    JRGauditz

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    die ausführungsart müsste dem ersteller des nachweises eigentlich vorliegen, da es sich hier um standard-details des gü handelt. einige davon haben wir ja mal auf der baustelle rumliegen sehen und abfotografiert. da ist die ausführung ja genau so beschrieben, inklusive der sockelschiene.

    heißt das also, dass wir ausführungen, die von der berechnung abweichen, nicht akzeptieren müssen? die außenwände wurden mit einem u-wert von 0,11 berechnet. könnte das denn hinkommen?

    @ ryker: ein austausch der gedrückten 240er dämmung gegen 160er wäre sicherlich vom effekt her tatsächlich nur marginal gewesen. aber hier wurde in unserem sinne nachgebessert und von außen noch mal mineralwolle auf die windböcke aufgebracht, so dass wir jetzt eigentlich ganz zufrieden mit diesem detail sind.

    ramona
     
  12. Bruno

    Bruno

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    Um zu entscheiden, ob bei Nichtübereinstimmung der Nachweis oder das Bauwerk zu ändern ist, müsste man den Vertrag genau kennen. Ich schätze, dass eine Baubeschreibung sowie die Werk- und Detailpläne einer im EnEV-Nachweis versteckten Beschreibung von Bauteilschichten - so der EnEV-Nachweis überhaupt Vertragsbestandteil ist - vorgeht.

    Auch Förderungen spielen eine Rolle. Rechnet man den Bestand nach und hat das Bauvorhaben plötzlich nicht mehr die vertraglich zugesicherte Eigenschaft "KfW-40", ist es natürlich nicht mit der Änderung des Nachweises getan. Dann muss am Bauwerk geändert werden, selbst wenn es genau der Baubeschreibung entspricht.
     
  13. Bruno

    Bruno

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    Ach ja: U = 0,11 kommt hin. Ohne Blech natürlich.
     
  14. JRGauditz

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    na dann werden wir wohl mal versuchen, diese wärmebrückenberechnung zu bekommen. mal schauen, wie die darauf reagieren. immerhin müsste uns als bauherren ja aber zugestanden werden, die berechnung hinsichtlich der berücksichtigung dieser enormen wärmebrücke überprüfen zu können. da es bei uns ja tatsächlich um kfw 40 geht, und wir laut der aktuellen berechnung bei 39,53 liegen, müssen wir ja ein ganz genaues auge drauf haben, dass auch nach der berechnung gebaut wird. schaun wir mal.
    ramona
     
  15. Bruno

    Bruno

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    Dachte ichs mir doch :) Sollte die Wärmebrücke gar nicht bzw. mit einem wesentlich geringeren Psi-Wert als dem von mir mit 0,12 W/mK ermittelten berücksichtigt sein und sollte ich einigermaßen richtig liegen, dann ist KfW-40 nicht mehr erfüllt. Ihr Haus verschlechtert sich dann um 2-3%, das bedeutet 40,3 bis 40,7 kWh/m²a > 40. Schon ein Grund, der Sache auf den Grund zu gehen.
     
  16. #15 VolkerKugel (†), 15. Januar 2007
    VolkerKugel (†)

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    Das kann man auch ohne Industrie ...

    ... in den Griff kriegen. Mit der Planung.

    Kellerdeckenüberstand zum aufgehenden Mauerwerk = Dämmstärke - 6cm
    (KG-Deckenrand 60mm gedämmt).
    Bei 80mm Perimeterdämmung ergibt das ab OK Kellerdecke einen 2cm vorspringenden Sockel, der dann nach Wunsch ausgebildet werden kann.
    Schiene entfällt ersatzlos (Voraussetzung: sauberes Arbeiten).
    Gewinn: Nutzfläche im Keller.
     
  17. JRGauditz

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    vielen dank für die hilfreichen meinungen und kommentare :konfusius

    @ bruno: mein mann meint, die schiene wäre nur 1mm dick, auf keinen fall 2... würde das an der berechnung denn großartig was ändern?

    @ volker: keller haben wir keinen, nur bodenplatte

    keine ahnung, ob die bilder jetzt noch neue erkenntnisse bringen, aber ich stell sie mal rein:
    so sah die planung aus:

    [​IMG]

    und so das ganze in nahaufnahme.

    [​IMG]

    schönen gruß
    ramona
     
  18. Bruno

    Bruno

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    Nur wenig. Etwa 15% wird der Verlust der Wärmebrücke geringer. Psi ist dann 0,105. Der Temperaturabfall auf der Innenwand beträgt 0,8° statt 1,0°.
     
  19. #18 Hundertwasser, 16. Januar 2007
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    Was Volker schreibt ist richtig. Die Sockelschiene wäre nicht unbedingt notwendig gewesen. Man kann auch nachträglich noch auf der Dämmung Tropfkantenprofile anbringen mit denen man Fassaden- und Sockelputz optisch trennen kann. Die Verarbeiter gehen aber meistens auf Nummer sicher. Falls Schäden im Sockelbereich auftreten kann man diese getrennt von der Restfassade ausbessern.

    Die Sockelschienen dürften übrigens wirklich nur einen mm stark sein. Die von Ramona angesprochenen (und im Foto sichtbaren) Kunststoffkeile dienen eigentlich nicht der thermischen Trennung von der Fassade sondern dienen der fluchtgerechten Ausrichtung der Sockelschiene.
     
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  21. #19 schorsch1974, 16. Januar 2007
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    Wenn die Wärmebrücken, wie bei mir pauschal angenommen werden (Ausführung laut Planungsbeispielen DIN), ist dann laut DIN dieses Sockelprofil zulässig?
     
  22. #20 Hundertwasser, 16. Januar 2007
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    WAhrscheinlich schon zulässig nach DIn, aber müssen halt in der Berechnung auch eingesetzt werden.

    @ Ryker
    Mineralwolle hat keine 98% Luftanteil, bei 250 kg/m³ haut das nicht hin. Das ist der Wert für Styroporplatten.
     
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