Wärmedämmung von Traforäumen

Diskutiere Wärmedämmung von Traforäumen im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Letztlich ist es wahrscheinlich ein chancenloser Kampf David (wir) gegen Goliath (VNB), aber kennt jemand eine in Berlin geltende zwingende...

  1. Skeptiker

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    Letztlich ist es wahrscheinlich ein chancenloser Kampf David (wir) gegen Goliath (VNB), aber kennt jemand eine in Berlin geltende zwingende gesetzliche oder normative Vorgabe oder TAB, welche für im Gebäude liegende offene Traforäume die Ausführung der trafoseitigen Wärmedämmung aus einem A-Baustoff fordert? Wenn ja, dann ließe sich eine auch inhaltlich aussichtslose Auseinandersetzung vermeiden.

    Hintergrund: BauOBln und EltBauVO verlangen eine "feuerbeständige" Ausbildung der Umfassungsbauteile, also F90. VNB sagt: Prima, aber F90-A und zwar in allen Schichten. Planer sagt: "feuerbeständig" heißt "feuerbeständig" und nicht "feuerbeständig und nichtbrennbar" wie sonst überall eindeutig formuliert. VNB sagt, haben wir aber vor 20 Jahren (kein Witz!) mit Oberbrandrat X so abgestimmt und als interne Aktennotiz so abgelegt. Wir interpretieren das seither immer so, nein, in den TAB steht das nicht, wollen wir aber immer so. Und so wird das auch immer gemacht!

    Problem: Installation ist 14 Tage vor Anschluß fertig - aber leider nach auf nach BauO, EltBauVO, Elt-Fachplaner und Brandschutzgutachten zulässiger "schwer entflammbarer Dämmung".


    mit skeptischen Grüßen!
     
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  3. Taipan

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    Damals (tm) baute ich einen Aufzugschacht mit einem Holzdeckel gegen Himmel. TÜV und Aufzugbauer meinten: "Da muss'n Betondeckel drauf, sonst gibts keinen Aufzug". "Gut," sagte ich, "wo steht, dass ich einen Betondeckel brauche und ihr bekommt einen. Anderenfalls bleibt der Holzdeckel. Wenn ihr den Einbau verzögert ohne eure Forderungen NACHZUWEISEN, bekommt ihr die Rechnung." Es gingen drei Wochen der Stille ins Land und es flatterte mir die Inbetriebnahme des Aufzuges durch den TÜV ins Haus.

    Bringt dich vielleicht nicht direkt weiter. Stur bleiben hilft aber manchmal.
     
  4. Taipan

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    Abgesehen davon halte ich eine A-Dämmung in einem Traforaum für SINNVOLL.
     
  5. Skeptiker

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    Die hochbezahlte Brandschutzgutachterin hält sie ausweislich ihres Gutachtens für nicht erforderlich. Und wenn der Trafo brennt, kommt's auf das eine kg EPS kaum noch an. Allein die Kabelummantelungen haben m. E. eine erheblich höhere Brandlast. Aber dazu will ich garnicht argumentieren. Die Frage bleibt: Welche Regel gibt dies vor und weshalb steht's nicht in den TAB?


    mit skeptischen Grüßen!
     
  6. OLger MD

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    Nö, unstrittig lt. EltBauV nur F-90.


    mit skeptischen Grüßen!
     
  8. Skeptiker

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    Der Prüfingenieur für Brandschutz übrigens auch nicht lt. Prüfvermerk auf der Baugenehmigung.


    mit skeptischen Grüßen!
     
  9. Taipan

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    Du solltest den Spieß ganz unskeptisch umdrehen.

    Nicht du hast entgegen des geprüften Brandschutzkonzeptes nachzuweisen, dass du die A-Dämmung nicht brauchst. Der VNB hat nachzuweisen (und zwar nicht mit einer mit babylonischen Schriftzeichen in Tontäfelchen gedrückten Randnotiz einer informellen Besprechnung aus Hammurapis Zeiten), dass die A-Dämmung unabdingbar ist. Solange er das nicht kann, hat er abzunehmen UND bekommt bei Verzögerung die aus der Nichtinbetriebnahme resultierenden Kosten als Schadenersatz in Rechnung gestellt.
     
  10. Skeptiker

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    Na prima, dann sind wir ja wieder bei meiner Ausgangsfrage:

    :bierchen:

    genau das ist nämlich mein Ansatz. Ich möchte dabei nur vermeiden, etwas wesentliches zu übersehen und mit viel Elan ins offene Messer zu laufen. Und hier sind ja immer einige besonders kritische Experten unterwegs.
     
  11. OLger MD

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  12. Skeptiker

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    Nein VDE nicht, nur die von mir angeführten Regelwerke, die alle nur "feuerbeständig" fordern.


    mit skeptischen Grüßen!
     
  13. Taipan

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    Eben. Du hast alle dir bekannten Quwellen durchforstet und die "Profis" an der Front fordern mehr als du finden konntest. Dann sollen Sie mit ihrem unermesslichen Fachwissen einfach zeigen wo's steht. Du solltest das nur immer mit der Ansage machen: "Findet ihr's, wirds umgebaut. Findet ihr nichts - bleibts." Keine weitere Diskussion. Da gibt es keinen Streitspielraum, da die Entscheidung dann ganz sachlich auf dem Tisch liegt.
     
  14. Taipan

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    Die VDE 0100-718 i.v.m. 0100-482 bezeihen sich bei ersten überfliegen nicht auf die Räume, sonder nnur auf die elektrischen Anlagen ...

    in der E 0101-1:2008-12 habe ich im Abschnitt 7.5 folgendes gefunden:

     
  15. Skeptiker

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    Also auch keine ausdrückte Forderung nach Nichtbrennbarkeit - wie vermutet und erhofft. Danke!
     
  16. Skeptiker

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    vorerst letzter Stand mit Gesamtchronologie:

    Vorgabe VNB nach technischer Vorprüfung: Austausch Wärmedämmung in Traforaum erforderlich, da brennbar.

    Anfrage Bauleiter an VNB: BauO, EltBauV und TAB fordern nur F90, sonst nichts. Auf welcher Grundlage erfolgt die Forderung?

    VNB: Wir haben da diese interne Aktennotiz aus dem Jahre 1997 in welcher wir mit Brandrat X festgelegt haben, dass Trafostationen immer nichtbrennbar gedämmt werden müssen.

    Anfrage Planer an VNB: BauO, EltBauV und TAB des VNB fordern nur F90, sonst nichts, sehen keine Notwendigkeit nachzurüsten!

    Antwort VNB
    : Produktinformation und verbindliche Bestätigung der Feuerwehr vorlegen, dass diese zustimmt.

    Vorlage Bewertung Brandschutzgutachterin: BauO, EltBauV und TAB des VNB fordern nur F90, sonst nichts!

    Bewertung wurde zusammen mit Produktdatenblatt Klassifikation "schwer entflammbar" vorgelegt.

    Antwort VNB: Bitte Bestätigung der Feuerwehr vorlegen, dass diese zustimmt!

    Hinweis Brandschutzgutachterin: Feuerwehr prüft im Baugenehmigungsverfahren nur bestimmte, definierte Themen: http://www.stadtentwicklung.berlin....e/de/download/bauen/MerkblattPruefBrandNW.pdf Die Wärmedämmung in Traforäumen gehört nicht dazu. Eine Stellungnahme der Feuerwehr hierzu ist zwar möglich, aber für den (privaten) Bauherrn ohne Bedeutung, weil die Feuerwehr diesen Punkt nicht zu genehmigen hat.

    Eine positive Bewertung des zusätzlich angefragten zuständigen Prüfingenieurs für Brandschutz ist zu erwarten, aber bedeutungslos, weil diese Frage nicht Teil der Baugenehmigung ist und der genehmigungsrelevante Teil korrekt realisiert wurde.

    Antwort VNB: Ja, dann haben wir keine weiteren Einwände gegen Netzzuschaltung des Trafos mehr. Aber dann ist ja unsere Aktennotiz eigentlich nicht mehr so ganz aktuell, oder ...?

    :shades

    Zusammenfassung: Erfreulicherweise liessen sich sowohl die unberechtigte Grundforderung, wie auch die ebenso unberechtigten Nachforderungen abwenden. Der Bauleiter des GU schüttelte verwundert den Kopf: "Genau die selbe Diskussion hatte ich doch schon dreimal in den letzten fünf Jahren - und wir mussten immer die Dämmung austauschen ..."
     
  17. Taipan

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    YMMD !!

    Genau SO habe ich mir das gedacht ...

    Der Satz: "Das hammwer scho imma so jemacht ..." ist halt nicht immer der Beste. Vor allem nicht, wenn mal einer kommt, der es WIRKLICH wissen will.
     
  18. PeMu

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    Hmm in ElBauVO steht feuerbeständig und nicht F90. Weil feuerbeständig bedeutet: Feuerwiderstandsdauer 90 min und im wesentlichen nicht brennbar.
    Wieso ist das nicht eindeutig formuliert? -> fb = F90-A, F90-AB, nicht F90-B.
     
  19. Skeptiker

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    Die Decke des diskutierten Trafo-Raumes ist unstrittig als Stahlbetondecke in F90 errichtet und zwar in F90-A. Damit sind alle Anforderungen von LBO und EltBauV erfüllt.

    In einer zusätzlichen Schicht erhielt diese sie nun aber eine schwer entflammbare Verbund-Wärmedämmung ("Mehrschichtdämmplatte", mit dem Markennamen "Hera...") mit einer schwer entflammbaren, nicht abtropfend brennenden Schicht von ca. 50 mm Stärke. Damit hat die Decke als Gesamtbauteil aber weiterhin die Qualität F90-A. Man könnte darüber diskutieren, ob sie vielleicht jetzt F90-AB geworden ist, was aber typischerweise rippenartig aufgebaute Bauteile mit zusätzlichen Brandschutzschichten sind. Dann würden aber bspw. auch alle holzverkleidete StB-Decken bauordnungsrechtlich "abgewertet"! Aber auch als F90-AB-Bauteil wäre die Decke des betrachteten Traforaumes nach dieser Tabelle: http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Brandschutz-Feuerwiderstandsklassen_3183147.html weiterhin "feuerbeständig" im Sinne der LBO und der EltBauV und damit so zulässig.

    Auf exakt diese Tabelle bezieht sich übrigens die zwanzig Jahre alte Aktennotiz des VNB und erklärt dazu: Es herrscht Einigkeit dazu dass Danken nur nichtbrennbar gebaut werden dürfen. Wärmedämmungen sind deshalb ausschließlich nichtbrennbar zulässig. Das steht so aber eben nicht in dieser Tabelle!
     
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  21. Skeptiker

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    Kam halt neunzehn Jahre keiner. Und bis vor ein paar Jahren war man ja auch noch monopolistischer Versorger und konnte machen, was man wollte. Und ein Teil der Fachplaner hatte das anscheinend so tief verinnerlicht, dass sie mind. ein Jahrzehnt weder in die einschlägigen Gesetzte / Verordnungen noch in die TAB geschaut haben, wo's nicht drinsteht. Und dass sich ein großer dt. VNB in seinen internen technischen Regeln immer noch an VO und Normen orientiert, die mittlerweile mind. zwei Mal novelliert wurden, davon einmal erheblich, ist doch etwas befremdlich.
     
  22. PeMu

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    Ich habe nur den Eingangssatz von dir mal zitiert. Da stand es anders. feuerbeständig ist nicht gleich feuerbeständig und unbrennbar.
    So wie jetzt aufgedröselt ist das Thema klar. Denn die zusätzlichen Bekleidungen kommen nur wenig auf den Plan - fehlen in der EltBeVO.

    Vom Sinn der Vorschrift wäre unbrennbare Bekleidungen erst mal richtig. Wenn Brandschutzgutachter und Genehmigungsbehörde da keine Notwendigkeit sehen, dann ksollte der VNB das akzeptieren. Aber ist wie bei den Hausanschlüssen: wenn der nicht anschließen will unter den Bedingungen, dann ...
     
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