Wärmegedämmte FBH-Rohre im Neubau?

Diskutiere Wärmegedämmte FBH-Rohre im Neubau? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; In unserem KFW 70 Neubau wurden vor kurzem 210 qm Fußbodenheizung (Keller, EG, OG) verlegt. Lediglich zwei Handtuchwärmer wurden als weitere...

  1. #1 bavaria001, 22. Dezember 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Dezember 2014
    bavaria001

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    In unserem KFW 70 Neubau wurden vor kurzem 210 qm Fußbodenheizung (Keller, EG, OG) verlegt. Lediglich zwei Handtuchwärmer wurden als weitere "Wärmequelle" installiert. Die Energiebedarfsrechnung wurde ursprünglich mit einer Vorlauftemperatur von max. 35 Grad berechnet. Derzeit haben wir Nahwärme als Energielieferant. Mittlerweile ist auch der Estrich aufgebracht. Nun mussten wir feststellen, dass wir wärmegedämmte FBH-Schläuche installiert bekommen haben, R.... 70. Dieses erfordert eine 13 Grad höhere Vorlauftemperatur als die für Neubauten üblichen FBH-Schläuche. Unser Heizungsinstallateur rechtfertigt den Einbau damit, dass R.... 70 die Bedienung der 210 qm FBH und der beiden Handtuchwärmerchen mit nur einem Pumpenkreis ermöglicht. Ein Fachmann sagte, dass R.... 70 nicht für den Neubau geeignet sei, die Sinnhaftigkeit dieses Systems läge in der Altbausanierung, wenn mit derselben Vorlauftemperatur neu verlegte FBH und gleichzeitig alte Radiatoren angefahren werden sollen, die eine höhere Vorlauftemperatur benötigen. Das wärmegedämmte FBH-Rohr würde in diesem Fall ein Überschreiten der max. erlaubten 29 Grad Fußbodenoberfläche verhindern. Wir haben aber ein KFW 70 Neubau BJ 2014/2015! Duch die benötigte höhere Vorlauftemperatur sind wir unserer Einschätzung nach nicht zukunftssicher, da z.B. Wärmepumpen für jedes Grad höhere Vorlauftemperatur 2,5 % mehr Pumpenstrom brauchen. Auch benötigt höhere Vorlauftemperatur bei anderen Heizsystemen mehr Energie. Brennwerttechnik scheint wohl auch nicht zu funktionieren (?), weil bei R.... 70 die Rücklauftemperaturen zu hoch sind.
    Ist eine wärmegedämmte FBH (die eine 13 Grad höhere Vorlauftemperatur braucht, also statt der üblichen 35 Grad 48 Grad) als quasi einzige Wärmequelle eines KFW 70-Neubaus energiesparend und zeitgemäß? Könnte die Installation ein Mangel sein, der beim Verkauf des Hauses Kaufinteressenten angezeigt werden müsste?
    Habt Ihr einen Rat?
     
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  3. feelfree

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    Wer hats geplant?
     
  4. R.B.

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    Wer hat was, wo, wie geplant? Reden wir von einem BT, GU, GÜ, habt Ihr direkt irgendwelche Verträge mit einzelnen Firmen geschlossen? usw. usw.

    Mein Rat, Anwalt hinzuziehen und exakt den Vertrag analysieren den Ihr unterschrieben habt. Die Frage wird sein "was war bestellt"? War die Heizung und FBH nicht näher spezifiziert, dann wird es schwierig. Die gelieferte FBH wird mit Sicherheit funktionieren, auch in einem Neubau. Daraus nun einen Mangel zu kontruieren wird schwer bis unmöglich.

    Was genau wurde von wem berechnet? Was verstehst Du unter "Energiebedarfsrechnung"? Die Vorlauftemperatur des Heizwassers wird nur bei der Dimensionierung der Heizflächen benötigt. Heizlast etc. hat damit nichts zu tun.

    Das Argument mit den Handtuchwärmern ist zwar korrekt, doch das ist kein Grund warum man alle Heizflächen so dimensioniert. Andererseits, wenn die max. VL Temperatur, Verlegeabstand etc. nicht bei Auftragsvergabe vereinbart waren (zumindest indirekt) dann wäre die FBH so in Ordnung.
     
  5. bavaria001

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    Der vom Bauträger beauftragte Heizungsbauer (Meisterbetrieb) hat dieses geplant. Die Energiebedarfsrechnung hat ein Bauingenieurbüro durchgeführt, jedoch unter Angaben, die jetzt nach Einbau nicht mehr korrekt sind (statt 35 Grad Vorlauftemperatur geplant jetzt also als 48 Grad ausgeführt).
     
  6. bavaria001

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    In unserem Werkvertrag steht lediglich, dass wir ein energiesparendes und zeitgemäßes FBH-System eingebaut bekommen.
     
  7. R.B.

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    Oh je, das kann alles und nichts bedeuten. Bei der aktuellen Planung mit Nahwärme ist kein nachteil feststellbar, genau so wenig bei Nutzung einer Gasbrennwerttherme. Für eine WP ist dieses System nicht optimal, aber das war ja nicht vereinbart.
     
  8. Kater432

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    Ich frage mich, wieso man so einen Vertrag unterzeichnet? :mauer
    Dieser Satz sag ja Nullkommanix aus zur Fussbodenheizung. Warum das Ingenieurbüro nett mit 35 Grad gerechnet hat, ist ja zumindest lobenswert, bringt aber bei der laschen Beschreibung nicht wirklich was.

    Da gibt man ein Vermögen aus, und hat keine vernünftige leistungsbeschreibung.
     
  9. #8 bavaria001, 22. Dezember 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Dezember 2014
    bavaria001

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    Könnte bitte jemand etwas Sachkundiges zur Technik sagen. Ein Mitarbeiter von R.... hatte mir telefonisch mitgeteilt, dass dieses System niemals im Neubau eingesetzt werden solle, niemals dieses System in einem Neubau, das sei ein Mangel. Gleichzeitig bot er mir ungefragt das Cut-System von R.... an, also eine Neuverlegung von anderen FBH-Rohren. Ist unsere FBH eine Katastrophe und müsste ich bei einem Verkauf des Hauses Kaufinteressenten einen Mangel anzeigen? Es wäre toll, wenn jemand einen technischen oder juristischen Beitrag leisten könnte.
     
  10. #9 Pruefhammer, 22. Dezember 2014
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    es wurde doch schon alles gesagt: technisch funktioniert die Geschichte, dass die meisten es wohl so nicht planen/ausführen lassen würden steht auf einem anderen Blatt Papier. Im übrigen mag eine Gasbrennwerttherme auch niedrige Vorlauftemperaturen.
    Zusammenfassend bleibt festzustellen: der Sanitöter hat die Anlage dimensioniert, für mich sogar logisch nachvollziehbar. Dass man evtl. die Sache mit den Handtuchheizkörpern zu Gunsten niedrigerer Vorlauftemperaturen anders hätte lösen können ist eine andere Geschichte, die m.E. aber keinen Mangel darstellt. Weder in Planung noch in Ausführung. Sowas muß man vorab diskutieren bzw. die entsprechende Planung in Auftrag geben.
    Juristisch gesehen ist ein Mangel die Abweichung zwischen Soll (was war vereinbart) und Ist. Da nichts konkret vereinbart war, sehe ich kaum Raum für einen Mangel, mag ein Richter aber auch mal anders sehen (vor Gericht und auf hoher See...)
     
  11. R.B.

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    Was willst Du denn noch hören? Ich habe das oben doch ausführlich gecshrieben. Du hast das bekommen was bestellt war, die Anlage wird funktionieren, ein Mangel im jur. Sinne ist ohne Detailkenntnisse nicht ersichtlich.

    Der Vorschlag jetzt eine FBH einzufräsen ist sinnfrei, denn das wird allein zu Deinen Lasten (Kosten) geschehen, und im Praxisbetrieb mit Gas, Öl, Pellets oder Fernwärme wirst Du auch keinen Unterschied feststellen. Allein beim Betrieb mit WP oder der Nutzung solarer Erträge für die Beheizung des Gebäudes ist eine FBH mit niedrigster VL Temperatur von Vorteil. Bei allen anderen Wärmeerzeugern spielt sich der Unterschied irgendwo 2 Stellen nach dem Komma ab.

    Was der gute Mann von R.... von sich gegeben hat ist sinnfrei. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das ein Fachmann war, bestenfalls ein Verkäufer mit Wochenendschulung.
     
  12. R.B.

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    Ach ja, und man muss nicht ständig den Hersteller nennen. Sonst kommen wir an einen Punkt an dem der thread gem. Nutzungsbedingungen gelöscht werden muss. Wir wissen alle um welches System es sich handelt.
     
  13. Jan81

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    Die technische Seite ist ja geklärt.

    Man müsste sich jetzt den kompletten Vertrag und Enev berechnugn anschauen. Wenn im Vertrag drin steht, dass 35 Grad vereinbart wurde, dann habt ihr ein Recht drauf.
    Wenn z.B. die Enev Berechnung auch mit 35 Grad gerechnet wurde, dann muss auch 35 Grad sein, sonst wird die Enev nicht erfüllt.
    Man müsste zum Anwalt gehen und gucken was man aus dem Satz: "ein energiesparendes und zeitgemäßes FBH-System eingebaut bekommen." Ganz klar beide Bedingunge sind nicht erfüllt. Keiner Ahnung wie die Anwälte und Richter sowas sehen.

    Ich würde mich jetzt mit den Heizungsbauer und Bauträger/GÜ zusammen setzen und mir eine Sachverständigen dazu holen. Dann die Sache klären bevor weiter gearbeitet wird.
     
  14. Kater432

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    Zum Vertrag hat er doch schon den aussagekräftigen Part zur Heizung genannt ;-)
    Das kann alles oder nix sein.
     
  15. R.B.

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    Na da bin ich mal gespannt.
     
  16. #15 Achim Kaiser, 23. Dezember 2014
    Achim Kaiser

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    Aufpassen ....
    die EnEV hat einen gebauten Standard zu bewerten und ist bei Abweichungen nur dann von Belang wenn öffentlich rechtliche Vorgaben oder Förderungsbedingungen nicht erreicht werden AUSSER der vorab berechnete Nachweis wird Vertragsgegenstand. Das wurde bislang nicht dargelegt und ausgeführt.

    Nicht immer den Gaul von der falschen Seite aufzäumen blos weils einem grad geschickt in den Kram passen würde.

    Das eingebaute FBH-System fünktioniert und es kann in allen relevanten Teilen nachgewiesen werden.

    Ob diese Aussage :
    ein anderes FBH-System hergibt ist eine rechtliche Vertragsauslegungsfrage die schlussendlich der Richter entscheidet.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. Julius

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    Und der wird sich zu allererst fragen, wie man mit einem Bauträger einen Werkvertrag schließt...
     
  18. bavaria001

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    Tatsächlich haben wir uns vertraglich vom BT ein KFW 70 Haus bestätigen lassen. Das Ingenieurbüro, das die Energiebedarfsberechnung vor Baubeginn durchführte, sagte, dass wir ganz knapp den KFW- 70- Standard erreicht hätten, wobei bei der Berechnung eine max. Vorlauftemperatur von 35 Grad angenommen worden war. Dies ist jetzt mit den benötigten 48 Grad Vorlauftemperatur durch die "energiesparsame und zeitgemäße"Ausführung abgeändert und meines Erachtens nachzuberechnen. In der ursprünglichen Berechnung steht , zur Gesamt-Endenergie ohne Hilfsenergie, lokal QWE,E= 19,924 kWh/a (64,8 kWh/(m2a) ). Diese 64,8 kWh/m2a wurden im Gespräch mit dem Ingenieurbüro von diesem genannt und aus aus dem Bauch heraus eingeschätzt, dass wir 2 kWh/(m2a) mehr bräuchten. Unsere Hauptsorge ist ja aber, dass wir kein zukunftssicheres System eingebaut bekommen haben.
     
  19. bavaria001

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    Auf dem ursprünglichen Energieausweis für Wohngebäude steht übrigens "Endenergiebedarf dieses Gebäudes (Pflichtangabe in Immobilienanzeigen) 67 kWh/m2a." Ist es auch eine Pflichtangabe in Immobilienanzeigen, dass man für einen Neubau 2014/2015 ungewöhnlich hohe Vorlauftemperaturen braucht und eine Umstellung auf Luft-Wasser-Wärmepumpe u.ä. nicht wirtschaftlich ist?
     
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  21. Kater432

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    Wieso immer diese Frage. Kauft ihr das Haus und verkauft es gleich weiter ? Ich denke nicht das es angegeben werden muss, das eine Umstellung auf wärmepumpe nicht ganz wirtschaftlich wird. Ihr verkauft das Haus so wie es ist, und die Heizung macht warm. Punkt.
    Schlecht im Vorfeld verhandelt/abgeklärt von euch. Ansonsten hättet ihr wesentlich mehr datailpunkte aufgenommen, was die Heizung angeht und nicht nur diesen laschen Satz.

    Kater432
     
  22. feelfree

    feelfree Gast

    Nein. Auch heute noch werden jede Menge Gebäude OHNE FBH erstellt, und auch da sind die Vorlauftemperaturen viel höher. Ungewöhnlich ist eure Kombination zwar schon, aber nicht unwirtschaftlich. Auf juristischem Weg sehe da wenig Chancen für euch.
    Umgekehrt könnte der BT sogar argumentieren, dass die beiden Handtuchheizkörper so überhaupt erst funktionieren. Denn mit 35 Grad Vorlauf (bei Auslegungstemperatur) werden die an praktisch nicht mal handwarm und tragen praktisch null zur Heizung bzw. Handtuchwärmen bei.
     
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