Wärmeleitfähigkeit - Extruderschaum / Polyurethan

Diskutiere Wärmeleitfähigkeit - Extruderschaum / Polyurethan im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, ich habe eine Frage zum Thema Wärmeleitfähigkeit. In unserer Baubeschreibung steht, dass auf der Bodenplatte eine Polyurethan...

  1. #1 testaccount12, 19. November 2013
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    Hallo zusammen,

    ich habe eine Frage zum Thema Wärmeleitfähigkeit. In unserer Baubeschreibung steht, dass auf der Bodenplatte eine Polyurethan Dämmung in einer Stärke von 12cm aufgebracht wird. Die Wärmeleitfähigkeit wird mit λ-Wert von 0,025 W/mK angegeben.

    Nun musste ich feststellen, dass eine andere Dämmung eingebaut worden ist. Es wurde eine 5,5cm starke Extruderschaumplatte mit einem λ-Wert von 0,035 W/mK und drüber eine Polyurethanplatte mit einer Stärke von 5cm und einem λ-Wert von 0,035 W/mK eingebaut.

    Die Dämmstake von 12cm wird somit nicht erreicht. Kann es sein, dass dafür die anderen Platten mit einem λ-Wert von 0,035 W/mK zusammen den geschuldeten λ-Wert von 0,025 W/mK erreichen.

    Falls nein, welcher Wert wird denn erreicht und welche Auswirkung hat dies im Alltag und auf die ENEV Berechnung.

    Wird der λ-Wert besser je dicker die Dämmung ist? Als Laie sind das alles nur Bömische Dörfer.
    Vielen Dank schon im Voraus für eine fachkundige Antwort.
     
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  3. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    12 cm PU mit 0,025 ergibt ca. 0,21

    10,5 cm mit 0,035 ergibt da. 0,33

    je geringer der Wert, desto besser die Dämmung.

    Bei einer Schicht kann man für einen groben Vergleich den lambda-Wert durch die Dicke teilen.

    -> je dicker desto besser, je kleiner der lambda-Wert desto besser

    Da hat jemand optimiert (bei seinen Kosten), denn je dicker desto teuer und je besser die Dämmung auch teurer, vor allem PU teuer als Polystyrol.
     
  4. Skeptiker

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    Liegt darauf dann später ein schwimmender Estrich? Soll die Dämmung auch den Trittschall dämmen? Ist es wirklich Extruderschaum (XPS) oder nur einfaches EPS (Styropor)?
     
  5. Taipan

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    Es gibt eine vertragliche Vereinbarung. Diese wurde nicht eingehalten. Gibt es eine Passus, in dem steht, dass von den vertraglichen einzelvereinbarungen abgewichen werden darf, wenn das Ergebnis stimmt?

    Es ist erst einaml festzuhalten: Eine vertraglich zugesicherte Eigenschaft ist nicht errichtet worden. Ist es (ich wiederhole mich) erlaubt von Einzelzusicherungen abzuweichen? Wenn nein --> Vertrag nicht erfüllt. Wenn ja --> wie wird der Vertrag erfüllt?

    Hole dir eingenen Sachverstand, wirf ihm 1,X % der Bausumme hin, damit er DIR Tipps gibt, wie Du zu dem kommst, was Du bestellt hast. Suche einen Baufachanwalt, werfe ihm 1XX EUR hin und sprich mit ihm. Schildere ihm die Situation und frag ihn, was es kostet, dass er gegenüber deinem Vertragspartner die Forderungen (aus dem Vertrag) durchsetzt.
     
  6. Julius

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    Was für ein Vertragsverhältnis und mit welcher Art von Vertragspartner (z.B. Kaufvertrag mit Bauträger oder Werkvertrag mit Generalübernehmer etc.)?

    Ist inzwischen dort der Estrich schon eingebracht worden?
     
  7. #6 testaccount12, 20. November 2013
    testaccount12

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    Vielen Dank für die Informationen. Insgesamt ist bei uns einiges nicht ordnungsgemäß erstellt worden. Laut Baubeschreibung hätte eine Bitumenschweißbahn auf der Bodenplatte (Weisse Wanne) aufgebracht werden müssen. Die Bitumenschweißbahn wurde allerdings nicht installiert, da die Sanitärfirma bereits Rohre auf der Bodenplatte verlegt hatte. Aufgrund dieser Tatsache hat der Bauträger dann Extruderschaumplatten um die Rohe verlegen lassen und auf die Platten eine Art Dampfsperre mit Aluminumanteil aufbringen lassen. Auf die Dampfsperre wurde wiederum die restliche Dämmung von 5 cm mit Polyurethanplatten aufgebracht. Die als Dampfsperre aufgebrachte Folie ist leider nicht an die Wände der Weissen Wanne angeschlossen worden, sondern auch den Putz, der sich auf den Wänden der Weissen Wanne befindet.

    Auf der obersten Dämmung liegt eine Trennfolie und darauf ist der Estrich erstellt worden. Wir haben mit einem Bauträger gebaut.
     
  8. planfix

    planfix Gast

    mit dem aufbau ist eigentlich alles mist, der estrich ist drinnen, gibt es eine fußbodenheizung, werden die räume beheizt? welche temperatur ist zu erwarten?
    man könnte sicherheitshalber einen glaser nachweis verlangen, aber ich fürchte, wenn der ordentlich gemacht wird, heißt es rückbau.
    die dampfsperre gehört nun mal unter die dämmung und nicht dazwischen >>> rausreißen lassen,
    die rohre können auf der dampfsperre verlegt werden, da hat jemand gepennt

    eine PUR dämmung mach ich eigentlich nur, wenn es um die erfüllung von kfw kriterien für effizienzhäuser geht.

    bekommst du eine förderung für ein effizienzhaus? dann könnte es sein, daß die damit auch pfutsch ist.
    der dämmwert ist nicht mehr 0,21W/m²K sondern mit 0,33 um ca. 1/3 schlechter
     
  9. ralf9000

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    Wie sicher bist Du Dir, dass dies Extruderschaumplatten mit Alufolie sind. Es gibt auch aluminiumkaschierte PU-Platten für unter dem Estrich, die sind "königlich", haben einen Löwen aufgedruckt und sind WLG023. Und 55mm Stärke der Platten ist auch ein recht seltendes Maß, können es auch 60mm gewesen sein?

    Denn 60mm WLG023 + 50mm WLG025 sind fast genauso gut wie 120mm WLG025, da gibt es nur Unterschiede im U-Wert auf der 3ten Nachkommastelle. Und die Alu-Folie auf beidenSeiten von PU-Platten reduziert natürlich die Wasserdampfdiffusion deutlich. Um zu sehen, ob dies insgesamt klappt ist aber der gesamte Aufbau vom Erdreich angefangen bis zum Bodenbelag einzubeziehen ...
     
  10. #9 Alfons Fischer, 20. November 2013
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    die Alufolie ist dort gar nicht wegen der Wasserdampfdiffusion drauf. Es geht darum, dass das zum PU-Schäumen verwendete Gas nicht ausdiffundiert.
    Die Platten haben in der Fläche so viele Stöße, dass die Wasserdampf-Diffusion in der Fläche doch keine Rolle mehr spielt...
     
  11. ralf9000

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    Habe ich auch nicht gesagt. Natürlich ist die Alufolie im Zuge der Herstellung da, damit kleinere festere Poren verbunden mit niedrigerem Lambda aufgrund des "eingesperrten" Treibgases entstehen. Trotzdem hilft es auch später die Wasserdampfdiffusion zu behindern. Natürlich wären andere Maßnahmen richtiger und wirkungsvoller gewesen, ist unstrittig.

    Es ist ja nicht so dass der Wasserdampf sich die Stöße regelrecht sucht und dort mit hohem Dampfdruck entweicht. Es stellen sich an Fläche und Stößen unterschiedlich stationäre Wasserdampfdrücke ein. Der Flächenanteil ist aber erheblich größer als die Stöße, d.h. der Wasserdampf staut sich auf, wie ein Eimer der sich trotzdem mit Wasser füllt, obwohl er kleine Löcher hat. Nur das was durch die kleinen Löcher kommt, kann nicht mehr für die große Überschwemmung sorgen ... kann man übrigens mit ein paar Differenzialgleichungen schön rechnen.
     
  12. #11 testaccount12, 21. November 2013
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    Nochmals vielen Dank. Ihr seid unglaublich :respekt

    Evtl. habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Der Bodenaufbau ist wie folgt:
    1.) Bodenplatte
    2.) Dämmung (angeblich aus Extruderschaum - 5 - 5,5 cm dick, auf der Ober- und Unterseite sind so kleine Waben - dswg habe ich 5 -5,5cm angegeben)
    3.) Schwarze Folie (angeblich mit Aluminiumanteil)
    4.) Dämmung (auf der Platte steht Wibro 035 - also vermutlich EPS)
    5.) Sauberkeitsfolie
    6.) Estrich

    Die Folie unter 3 - soll ja die fehlenden Bitumenschweißbahnen auf der Bodenplatte ersetzen - ist auch nur auf den Putz getackert. Hätte diese nicht an die Perimeterdämmung der Kellerwände angeschlossen werden müssen? So geht doch die Feuchtigkeit direkt in den Putz, oder?
     
  13. ralf9000

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    Das hört sich wirklich nach XPS an.

    Das hört sich nach einer Polymerbitumenbahn (da gibt es zwei mit Frauennamen), da ist auch eine Aluschicht drinnen. Die ist eigentlich gut und brauchbar. Allerdings hätte die, wie Du richtig schreibst

    an die mauerwerkssperre angeschlossen werden müssen.

    Insgesamt hat man Dir aber eine deutlich schlechtere Wärmedämmung verkauft. Wenn Du unter der Bodenplatte keine größere Dämmung hast, dann ist es so insgesamt recht mau. Wie geht die von Dir beauftragte Baufirma damit um, wie können ohne dies die Energieeffizienz, die Dir verkauft wurde eingehalten werden? Zumindest muss ja die gesamt Berechnung neu gemacht werden und Dir wieder zur Verfügung gestellt werden.

    Ich würde sehr wahrscheinlich hier auf vollständige Nachbesserung bestehen ...
     
  14. #13 testaccount12, 21. November 2013
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    Hier ein paar Bilder

    Foto-24.jpg Foto-23.jpg
     
  15. #14 testaccount12, 21. November 2013
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    Die Bodenplatte sollte wie folgt aufgebaut sein:
    Die Gesamtstärke der Bodenplatte beträgt ca. 30 cm und sie besteht aus:
    • der Sauberkeitsschicht als Schotter- oder Kiespackung, Stärke im Mittel 15 - 18 cm
    • der PE-Folie als Abtrennung zwischen der Sauberkeitsschicht und dem Betonboden.
    Diese Folie verhindert das Zuschwemmen der Sauberkeitsschicht mit Beton-
    schlämme beim Betonieren der Bodenplatte
    • der Betonbodenplatte in Ortbeton, Stärke gemäß Statik und Planung
    • der Anschlussbewehrung zu den tragenden Betonwänden
    • einem Fugenband, das zur Abdichtung der Arbeitsfuge zwischen der
    Bodenplatte und den Beton-Außenwänden gemäß den Vorgaben für eine weiße Wanne eingebaut wird.

    Der Estrichaufbau sollte wie folgt erstellt werden:

    Der Estrich in diesen Räumen, sofern sie innerhalb der Wärmehülle liegen, wird als schwimmender Estrich mit folgendem Aufbau ausgeführt:
    • zur Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit wird als erste Lage eine Bitumen-
    Schweißbahn eingebracht
    • als zweite Lage wird eine Polyurethan-Wärmedämmung, Stärke ca. 12 cm -Wert
    von 0,025 W/mK eingebaut
    • hierauf wird zum Schutz der Dämmschicht eine Folie ausgelegt
    • der Estrich wird als Zementestrich oder Anhydridestrich in der erforderlichen
    Stärke mit den notwendigen Dehnfugen aufgebracht


    Der Bauträger hat die gesetzten Fristen zur Behebung der Mängel natürlich verstreichen lassen. Allerdings sind wir leider schon wg. einiger anderer Punkte vor Gericht.
     
  16. #15 testaccount12, 21. November 2013
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    So, jetzt habe ich die genauen Materialbezeichnungen vom Estrichleger erhalten:

    1.) Extruderschaum Veraplan 60mm Wärmedämmplatten WLG035
    2.) Vedag-Twin Polymerbitumen-Abdichtungsbahn mit Glasvlies und Aluminiumeinlage
    3.) EPS 035 DEO 100KPA 50mm

    In der Auftragsbestätigung an den Bauträger schreibt er: "Aufgrund der bereits installierten Rohre und Leitungen auf der Rohdecke wurde gemeinsam vereinbart, dass als Rohrausgleich ein Extruderschaum Veraplan 60mm verlegt wird, der nahezu kein Wasser aufnimmt. Darauf die Abdichtung Vedag-Twin und danach der restliche Fußbodenaufbau. Diese Sondervereinbarung wird ausschließlich ohne jegliche Gewährleistungsansprüche an die Firma xxx ausgeführt!!

    Da bekommt man echt das Kotzen :mauer

    Was mich nun interessieren würde was für einen Wert (Wie nennt man den Wert eigentlich) hätte ich denn mit der Ausführung gemäß Baubeschreibung bei dem Einbau von 12cm Dämmung Polyurethan mit einem λ-Wert von 0,025 W/mK erreicht und welchen Wert erreiche ich nun mit der Dämmung aus Extruderschaum WLG 035 60mm und der EPD Dämmplatte 035?

    Vielen Dank für Eure Unterstützung.
     
  17. ralf9000

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    120mm WLG025: U-Wert: 0,201 W/m²K
    60mm WLG035 + 50mm WLG035: U-Wert: 0,30 W/m²K

    Damit hat man Dich von EnEV09 nach EnEV07 2 Jahre in der Zeit zurück gebracht, ist fast genau der Unterschied.
     
  18. #17 testaccount12, 21. November 2013
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    Ja, bekommen wir. Aus der ENEV werde ich leider nicht richtig schlau. Bei den Wärmeverlusten der thermischen Gebäudehülle ist für die Bodenplatte folgende angegeben:

    BodenplattePU A: 80,7 U: 0,19 Fx: 0,45Fbf Anmerkung: 52, 25, 12 LD: 7,0

    Als Anmerkungen sind bei der Bodenplatte aufgeführt: 12 Bodenplatte des beheizten Kellers, 25 Fx-Tabellenwert für das Bodenplattenmaß B´= 80,7 / 19,3 = 4,19
    52 Der Einfluss von Wärmebrücken wird gesondert berücksichtigt.

    Wobei die Platte bestimmt mit der ursprünglichen Dämmung gerechnet worden ist.
     
  19. #18 testaccount12, 21. November 2013
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    Vielen Dank für die Berechnung. :biggthumpup: Ich bin mal gespannt wie die Geschichte ausgeht.
     
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  21. ralf9000

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    ist in Deiner Rechnung der U-Wert der gesamten Konstruktion der BoPla, jetzt wirst Du nur noch ca. 0,3 haben. Katastrophe, Du solltest den Mangel anzeigen ...
     
  22. #20 testaccount12, 21. November 2013
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    Was mich in diesem Zusammenhang noch interessieren würde wofür der Wert A qm steht. Das müsste doch die Gesamtgröße des Kellers sein. Allerdings ist nur der Flurbereich des Kellers beheizt. Also max. 10qm.

    Wird durch die Angabe eines vollbeheizten Kellers die ENEVberechung besser oder schlechter?
     
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