Wärmepumoe=Glaubensfrage ?

Diskutiere Wärmepumoe=Glaubensfrage ? im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen :) , wir sind mitten im Baustress. Unser GU hat uns jetzt kurzfristig noch auf die Möglichkeit einer Wärmepumpe (mittels...

  1. Cicero

    Cicero

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    Hallo zusammen :) ,

    wir sind mitten im Baustress.
    Unser GU hat uns jetzt kurzfristig noch auf die Möglichkeit
    einer Wärmepumpe (mittels Erdsonden) hingewiesen.

    An sich eine interessante Geschichte, vor allem da wir im ganzen Haus nur
    Fußbodenheizung installieren.

    Die zu beheizende Wfl. liegt bei uns bei ca. 210qm.
    Nach einem kurzen Gespräch mit einem Vertreter der Fa. Watterkotte
    hat er uns einen Mehrpreis (gegenüber Gas (Brennwerttherme) von rund
    10.000 Euro ausgerechnet (inkl. Bohrung).

    Die Verbrauchskosten bei Gas inkl. Warmwasseraufbereitung würden im Moment bei rund 1300 Euro pro Jahr liegen, bei der Wärmepumpe bei ca. 500 Euro. Ersparnis also 800 Euro.
    Die Arbeitszahl der WP läge bei 4,5 (was ich als recht hoch empfinde).
    Das Modell ist eine DS5023 von Waterkotte.

    Eine Einzelraumsteuerung per Thermostat ist nicht notwändig, sogar für
    den Betrieb der WP eher schädlich (ohne Zusatzmodul für 2000 Euro).
    Bei einer Gastherme wäre eine Einzelraumregelung enthalten (ist ja auch
    Vorschrift nach DIN ?).
    Jetzt frage ich mich natürlich, ich beheize ja nicht alle Räume gleich.
    Mind. 1/3 der Räume kommen mit einer wesentlich niedrigerer Temparatur
    aus, so dass die Gasrechnung vielleicht höchstens bei 1000 Euro liegt.
    Vielleicht liegt auch die Arbeitszahl der WP etwas niedriger als der Verkäufer
    sagt, sieht man aber letztendlich erst im Betrieb, so dass ich laienhaft von
    einem Vorteil von höchstens 400 Euro pro Jahr ausgehe (bin natürlich Laie,
    mit dem Recht mich zu irren :) )

    Das ganze mit einem kfw Darlehen finanziert rechnet sich in frühestens
    25-30 Jahren ? Rohstoffentwicklung lasse ich aussen vor, da man sonst
    Kernfusion und Wasserstoff auch zum Thema machen müsste.

    Dazu die Unwägbarkeit der Installation. Man muß einen sehr erfahrenen
    Fachbetrieb haben, also auch noch ein sehr komplexes Thema.

    Lange Rede kurzer Sinn.
    Ich finde Idee der WP gut, aber kann sie objektiv betrachtet, wirklich
    wirtschfaftlich sein. Für mich das allein entscheidene Argument, obwohl
    ich die zusätzliche Fkt. als kleine Klimaanlage auch interessant finde.

    Schwierig, schwierig.....

    Eure Meinungen sind sehr willkommen !

    Viele Grüsse
    Cicero
     
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  3. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Hi Cicero,

    bei haustechnikdialog.de hast Du auch schon gefragt, oder?

    Wie auch immer. Die Arbeitszahl von 4,5 kann schon hinkommen, ist sogar fast niedrig. Die ist aber auch nicht wichtig, wichtig ist die Jahresarbeitszahl (JAZ), also der Wirkungsgrad der Anlage über das ganze Jahr.

    Dein Rumrechnen ist albern: Du kannst nicht sagen "ja, aber Gas verbrauche ich weniger, weil ich nicht alle Räume mit 21 Grad fahre" und dann denselben Vorteil für die WP nicht auch annehmen.

    Hinzukommt, daß WP's im allgemeinen sehr sorgfältig geplant werden und Gas-Thermen üblicherweise (mit Angstzuschlag, weil man dann eine größere Maschine verkaufen kann) überdimensioniert aufgebaut werden, was zu einem Mehrverbrauch führt.

    Aber: die Mehrinvestitionen in eine WP rechnen sich selten in weniger als 15 Jahren, wenn man aktuelle Energiepreise annimmt. Und hier kommt tatsächlich eine Art Glaubensfrage ins Spiel: glaubst Du, daß Öl und Gas im Verhältnis zu Strom unverhältnismäßig teuer werden?

    Genau weiß das keiner. Hier schließt jeder seine persönliche Wette auf die Zukunft ab.

    Aber wenn Du so auf "Wirtschaftlichkeit" abhebst, darf ich dann mal die Frage stellen, warum die eine FBH verbaust? Im Zusammenhang mit einer WP macht die ja energetisch Sinn, aber mit Gas? Loht sich doch garnicht!

    Mit anderen Worten: eine WP kann auch objektiv problemlos wirtschaftlich sein. Auch innerhalb vertretbarer Zeiträume (<=20 Jahre), mit durchaus wahrscheinlichen Annahmen (Gas und Öl wird schneller teurer als Strom) und bei den vorliegenden Fakten (geringere Betriebskosten, JAZ von 3,5 oder besser ist Stand der Technik).

    Frage beantwortet?

    Gruß, Hendrik
    (Abluft+Außenluft/Wasser WP in KfW60 Haus)
     
  4. #3 Uli R., 20. August 2005
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2005
    Uli R.

    Uli R.

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    netter Link ... http://www.heizspiegel.de/tools/neubau.html

    beachten: die Jahresvollkosten

    btw.
    Das ist was ich ein Vorur- oder Pauschalurteil nenne *g
     
  5. bauhexe

    bauhexe

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    Eigentlich kann ich nach Herndriks Beitrag nicht mehr viel Neues bringen. Meinen Link auf : www.klima-innovativ.de hast Du ja vielleicht auch schon irgendwo gefunden, dort gibt es auch einen Betriebskostenrechner in dem Du bei NEH Bauweise die Daten zu Deinem Haus annähernd berechnen kannst. Frage Menschen die mit WP-en heizen! Ich würde NIE umstellen! Das ist nicht nur eine Frage der Kosten, auch die Bequemlichkeit und die Behaglichkeit bei FB Heizung mit geringen Vorlauftemperaturen sind einfach nur positiv.
     
  6. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Welches von den beiden? :-)

    Kannst ja mal bei haustechnikdialog.de reingucken und die Fälle zählen, wo den Leuten für ihren Neubau klar zu große Gasbrenner angeboten werden.

    Das ist im Moment normal und wird wohl auch noch eine Weile so bleiben.

    Wobei ich das nicht als Pro-WP oder Contra-Gas Argument verstanden haben möchte, sondern nur als Hinweis. Ich gebe gerne zu, daß auch WP's manchmal falsch und Gasbrenner manchmal richtig dimensioniert werden ;-)

    Gruß, Hendrik
     
  7. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    mein vorheriger Beitrag bezog sich auf Uli R.

    mein letzter Beitrag war an Uli R. gerichtet
     
  8. Uli R.

    Uli R.

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    nun ja, aus den Beiträgen dort im Forum auf Allgemeinheiten zu schließen ist imho eher unzulässig.
    Es ist ein alter Hut, dass Leute denen was nicht passt sich eher melden als solche bei denen es passt. Dort sind ja Fragen von Laien, die sich selbst eine Anlage zusammenbasteln wollen an der Tagesordnung, das die eher groß nehmen .. noja.

    Außerdem ist die Dimensionierung auch unter Fachleuten eher umstritten. Aus den Beiträgen derer, die dort im Forum am lautesten und am häufigsten ihre Meinung vertreten die ultimative Wahrheit zu schließen ist für Laien gefährlich.
     
  9. Cicero

    Cicero

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    Hallo Hendrik,

    Dein Rumrechnen ist albern: Du kannst nicht sagen "ja, aber Gas verbrauche ich weniger, weil ich nicht alle Räume mit 21 Grad fahre" und dann denselben Vorteil für die WP nicht auch annehmen.

    Gemau das tue ich aber, da mir der Vertreter gesagt hat, dass eine
    Einzelraumtemperaturregelung nicht üblich ist. Er hat bei sich zuhause
    auch keine. Alle Räume werden mit der gleichen Gradzahl beheizt.
    Also warum ist das albern ?

    WP-Anlagen werden allgemein sehr gut geplant,hmmm.
    Ich habe zwar nicht im haustechnikdialogforum geschrieben, aber dort
    schon gestöbert. Waterkotte bietet über eine Tochterfirma die Bohrung
    zum Pauschalpreis an. Genau in diesem Forum haben sich aber einige beschwert, dass die Sonden zu knapp kalkuliert wurden und die Bohrung
    nicht tief genug war, so dass der Stromverbrauch bei einigen wesentlich
    höher war als berechnet. Auch scheinen viele Heizungsbauer momentan
    noch überfordert mit der Installation. Ich denke halt, dass hier auch viel
    daneben gehen kann.

    Für mich ist eine Investition, die sich evtl. in 15-20 Jahren rechnet, nun
    einmal keine gute Investition. Dazu kommt, dass die WP sehr gut geplant
    und installiert werden muß. Viele wenn und aber...

    Vollflächige Fußbodenheizung haben wir, da wir sehr viele und große Glasflächen haben und Radiatoren optisch bei uns nicht reinpassen.
    Wir wollen in erster Linie gut leben, also ein schönes und gemütliches Häuschen haben. Allerdings wenn sich die Möglichkeit bietet etwas wirtschaftliches zu machen (im Bereich Heizung, Wasser, Strom), und
    wir uns persönlich nicht einschränken müssen, sind wir dabei.

    Zukünftige Energiepreise sollte man seriöserweise erst mal außen vor lassen.
    Ich kenne ja auch keine künftigen Börsenkurse. Mann kann nur von
    Wahrscheinlichkeiten ausgehen. Nach Beilegung der Irak- / Irankrise werden
    die Rohstoffpreise erst einmal stark sinken, da stark überspekuliert. Aber
    manch WP-Verkäufer versucht die aktuelle Verunsicherung der Häuslebauer auszunutzen und rechnet die lineare Steigerung der Energiepreise der letzten Zeit auf die nächsten 20 Jahre hoch. Das ist allerdings mit Sicherheit so nicht der Fall.

    Für mich ist die WP eine reine Rechensache. Rechnet es sich auf jeden Fall in
    10-15 Jahren mach ich es. Gibt es Unwägbarkeiten, lass ich es. Hoffen kann
    ich in der Kirche und Glücksspiel ist nicht mein Ding "nicht bös gemeint :) ".

    Viele Grüsse
    Cicero
     
  10. bauhexe

    bauhexe

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    @Ulli
    danke, das war die steilvorlage für mich.
    meine erste Wp war eine vom heizungsbauer eingebaut stiebel. der heizungsheini wußte nicht was er tat !!!!!!!!!!!!!!!!! braucht man auch nicht wissen in der montageanleitung steht ganz genau wo was an die kiste gesteckt oder geschraubt wird.
    nach 7 Jahre das AUS, und der hersteller zeigt auch nicht gerade kompetenz.
    über meinen oft gesetzten lieblingslink, den ich nach tagelangen suchen selber erst nach dem ausfall unserer heizung gefunden habe, habe ich dann kompetente fachleute gtefunden. diese sind kälte- und klimaanlagebauer und haben wenigsten auch die technik det wp begriffen, wogegen der landläufige heizungsbauer immer noch gerne feuer macht, anstatt effektivere technik einzusetzen. ist auch unverständlich wie man aus kaltem wasser, oder kältemittel warmes wasser machen kann und das ganz ohne feuer. tzzzzzz
    die erdgaslobby tut ihr übriges.
    n8 hexe
     
  11. Cicero

    Cicero

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    Hallo Bauhexe :winken ,

    vielen Dank für den Link.
    Die Seite kenne ich bereits, sehr informativ.

    Ich kenne auch jemanden, der mit einer WP heizt und damit sehr zufrieden ist.
    Wärmepumpen sind ein sehr komplexes Thema und mittlerweile wünschte
    ich, dass mit mein GU nichts davon gesagt hätte :o .

    Die Entscheidung muß auch noch kurzfristig fallen.....

    Das mit der Klimatisierung hört sich ja auch noch gut an, gerade bei unseren
    großen nach Süden ausgerichteten Glasflächen, grübel, grübel...

    Das wird noch ein langes Wochende...

    Viele Grüsse
    Cicero
     
  12. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    @ Uli R.
    in dem Forum schreiben auch ne Menge Meister. Die sehen das nicht anders.

    Weiterhin konnte ich mich bisher bei jedem Bekannten, der gebaut hat, davon überzeugen, daß eine zu große Therme eingebaut worden ist. Außnahmen bestätigen nur die Regel.

    Wie auch immer.

    @ Cicero,
    man kann ohne Einzelraumregler unterschiedliche Temperaturen in verschiedenen Räumen fahren, über den hydraulischen Abgleich der FBH. Man kann auch eine WP mit FBH und Einzelraumregelung verbauen, das ist kein Problem. Da eine Einzelraumregelung vorgeschrieben ist, müsstest Du Dich eh erst davon befreien lassen.

    Wenn Du eine Amortisierung innerhalb von 15 Jahren haben musst, egal wie sich die Energiepreise entwickeln, dann würde ich es bleiben lassen.

    Du baust mit GU? Ein normales Haus, also nach EnEV? Kein KfW60 oder KfW40 Haus?
    Dann möchte ich auch noch den Verdacht äußern, daß der GU beim Material (Ziegelstärke, Dämmung) sparen möchte: eine WP hat eine bessere Anlagenkennzahl als eine Gastherme (<1,1 zu >1,3) und deswegen kann unter Einhaltung der EnEV weniger Dämmung verwendet werden. Manche WP Hersteller werben sogar damit.


    Sonst noch:

    Eine WP nur von jemandem verbauen lassen, der etwas davon versteht. Gilt auch für Gasthermen, wenn Du ein optimales System haben willst.

    Und wer auf der Basis des EnEV Energieeinsparausweises / Wärmebedarfsberechnung seinen WP Strom zu berechnen versucht, der wird immer laut aufschreien. Gilt auch für Gas. Google mal "Peter Meiers Rückblick auf die EnEV 2002"

    Und was die Energiepreise angeht: da bin ich vollständig anderer Meinung. Beschäftige Dich mal mit dem Thema "Peak Oil". Da kommt Dir das Grausen. Iraq/Iran spielt übrigens kaum eine Rolle, auch nicht, wann Öl alle ist. Denn die Engpässe in der Förderung und in der Weiterverarbeitung werden vorher für hohe Preise sorgen.

    Aber keinen Stress: wenn wir das Peak Oil Problem bekommen, sind Heizölpreise unser geringstes Problem.

    Gruß, Hendrik

    PS. achja, die Klima-Funktion der WP würde ich nicht überbewerten, die Kälte-Leistung über FBH ist so groß nun wieder nicht.
     
  13. #12 Uli R., 21. August 2005
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2005
    Uli R.

    Uli R.

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    Also das "HaustechnikForum" hab ich bereits mehr Zeit verbracht als in allen anderen Foren die sich mit dem Bau befassen und ich sags ma so .. das ist eine lange Zeit *g
    Das liegt auch daran, dass deren Suchfunktion den Namen nicht verdient hat und sie viele Massenergebnisse hervorbringt. Folge daraus: lesen, lesen, lesen hab ich auch gemacht.

    Daraus habe ich gelernt, dass es nicht strittig ist DAS man die Heizungsanlage nicht überdimensionieren darf, sondern es ist durchaus strittig WANN sie das ist. Verschiedene Experten ... verschiedene Meinungen. Das Hauptthema dabei ist meist der Warmwasserkomfort.
    Es gibt dort durchaus auch Experten, die sagen in ein EFH gehören 24-27KW ... das nur am Rande.
    Andere sagen dazu .. völliger Unsinn total überdimensioniert .. jetzt kann jeder nach seinem Lesewissen dem, oder dem glauben.

    Horrorszenarien bezügl. der Energieträger gibt es viele, genausoviele anderslautende. Das ist eine große Glaskugelfrage.
    Nur eins dazu, die Stromerzeuger wollen in Deutschland nach Auslauf der Atomenergieanlagen vermehrt auf den Neubau von Gaskraftwerken setzen ... und der Strom bleibt also dann schön billig, wenn die Gaspreise explodieren? ... hehehehehe
    Vor allem bleibt der Strompreis schön niedrig wenn immer mehr Leute auf Stromgeführte Anlagen umsteigen und weniger fossile Brennstoffe nehmen? schon wieder .. hehehehehe
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    muss auch mal dazusenften:
    wp ist ja doll, wenn´s funktioniert.

    funktionswahrscheinlichkeit ist grösser/kleiner als bei fossiler heizung?

    gestehungskosten - energiekosten - lebensdauer?

    der sinn enormer anlagenmehrkosten ohne echte verbrauchssenkung anstatt geringer baumehrkosten und enormer verbrauchssenkung ist erkennbar? für mich nicht...

    darf sich jeder selbst was dazu überlegen, hinsichtlich anlagentechnik sind sich selbst die "experten" nicht einig, hinsichtlich verbrauchssenkender bauweise sind sich zumindest die experten einig, die das erfolgreich praktizieren.
     
  15. #14 Achim Kaiser, 21. August 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Wurde denn bei der *Mehrkostenberechnung* die bisher vorgesehene Anlage auf *wärmepumpengerechte* Auslegungstemperaturen geprüft oder wurde nur der Wärmeerzeuger Brennwertkessel/Wärmepumpe betrachtet ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    @ Uli, R.

    "Horrorszenarien" und "hehehehe" ist die Wortwahl derer, die an die Zukunft nicht zu viele Gedanken verschwenden.

    Das ist in Ordnung, daß muß man nicht.

    Wie ich schon oben schrieb: hier schließt jeder seine persönliche Wette auf die Zukunft ab. Das ist sein gutes Recht. Und vielleicht wird er sich auch nie vor seinen Kindern rechtfertigen müssen.

    Gruß, Hendrik
     
  17. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    @ mls

    wenn es denn so einfach (geringe mehrkosten, erhebliche Einsparungen) wäre... dann hätte doch jeder eine WP und wir würden diese Diskussion nicht führen. Klar, oder?

    Eine WP funktioniert wie ein Kühlschrank, nur andersherum. Ich sehe nicht, wo die Funktionswahrscheinlichkeit geringer als bei fossil sein sollte. Und was das Thema "optimale Funktionswahrscheinlichkeit" angeht -- siehe haustechnikdialog.de, dazu hat auch jeder seine Meinung.

    Gestehungskosten, Energiekosten: das ist alles mehr als ein mal gerechnet worden. Z.B. hier:
    http://www.hausderzukunft.at/results.html/id1733

    Lebensdauer: es gibt viele Leute mit WP's die dreissig Jahre alt sind. Mein letzter Kühlschrank hat auch 15 Jahre oder so gehalten und wurde nicht wegen einem Defekt, sondern wegen Umzug getauscht.

    Das ist alles tausendmal gesagt worden. Entscheiden muß jeder selbst. Wir werden bestenfalls in 5 Jahren wissen, was die beste Entscheidung gewesen wäre. Bereuen werden wir unsere Entscheidung aber nicht, da sich die WP bei uns in knapp zehn Jahren rechnen wird.

    Gruß, Hendrik
     
  18. Uli R.

    Uli R.

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    soso "hehe" ist die Wortwahl derer, die an die Zukunft nicht zu viele Gedanken verschwenden ... Pauschalurteile und Unterstellungen scheinen eines Ihrer Steckenpferde zu sein.

    Und Polemik scheints auch. Da hab ich wohl einen Wunden Punkt getroffen.

    Nix für ungut ich sag auch nix mehr.
     
  19. bauhexe

    bauhexe

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    Solange der eingefleischte Heizungsbauer beim EVU für Gasheizungen eine bessere "Bewertung" bekommt als für die Installation von WP, wird er auch kein Interesse daran haben, diese Technik zu verstehen und einzubauen. :irre

    Solange die Industrie 0815 Anlagen für Jedermann zum hohen Preis verkaufen kann, wird nicht mehr als nötig in die Weiterentwicklung der Technik investiert.

    Solange der Endverbraucher nicht aufgeklärt ist und eigene Vorstellungen entwickelt, weil der die Funktionsweise versteht, vertraut er den halbwissenden Heizungsbauern, die nur nach Montageanleitung einbauen, ohne zu wissen wie die Technik funktioniert.
    Das traurige Ergebis sind Anlagen, die zufällig auch mal optimal ausgelegt sind, i.A. nach Heizungsbaumanie oftmals einfach falsch dimensioniert wurden. Sei es, dass schon die FB-Heizung zu gering dimensioniert wurde, dafür wird dann eine leistungsstärkere WP eingebaut, oder sinnlose Puffer zwischengeschaltet werden, auch sehr beliebt das elektische Angstheizschwert, mit dem mann dann den Strom 1:1 verheizt.

    Ein erfahrender WP-Anlagenbauer kann an Hand des EnEV Nachweise eine Anlage dimensionieren, weiß welche Technik für welches BV die optimale Lösung bietet und kann seine Anlagen so berechnen, dass auch der Energieverbrauch über das Jahr abschätzbar wird.

    Stellen Sie doch mal dem Heizungsbauer die Gretchenfrage nach der benötigten Hilfsenergie und nach dem Unterschied von Leiszungszahl und Jahresarbeitszahl!

    In diesem Sinne
    bauhexe
     
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  21. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Na, wer wird denn gleich... nur weil ich auf Polemik mit Polemik reagiere? Waffengleichheit kann nicht ungerecht sein.

    Gruß, Hendrik
     
  22. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    @ Bauhexe

    Amen!

    Gruß, Hendrik
     
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