Wärmepumpe, Gas-Brennwert und viele Fragen...

Diskutiere Wärmepumpe, Gas-Brennwert und viele Fragen... im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo. Wünsche allen zunächst einmal ein frohes Osterfest. Habe in den letzten Wochen viel in diesem Forum gelesen und hoffe, schon ein paar...

  1. MDWD

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    Hallo.

    Wünsche allen zunächst einmal ein frohes Osterfest.
    Habe in den letzten Wochen viel in diesem Forum gelesen und hoffe, schon ein paar gute Ansätze für mein/unser Bauvorhaben mitgenommen zu haben.

    Aktuell beschäftigt mich die Frage des Heizsystems. Es geht mir auch mehr um die grundsätzliche Frage, da es demnächst in die Detailverhandlungen geht. eine Heizlastbedarfsberechnung bzw. Wärmebedarfsberechnung gibt es (noch) nicht, da wir noch sehr früh im Planungsstadium sind. Ich möchte aber möglichst gut auf die kommenden Besprechungen und Diskussionen mit Bauträger und Heizungsbauer vorbereitet sein.

    Das Haus soll ein KFW 55 - Haus werden. Da wir aber nach aktuellem Stand nicht die KfW-Kredite in Anspruch nehmen, dient der Standart - wenn es denn einer ist - nur der Orientierung.

    Die Wohnfläche beträgt im EG und DG jeweils 188,25 Quadratmeter. Die DIN Wohnfläche beträgt jeweils 179,07 Quadratmeter. Ein Kellerraum mit rd. 20 Quadratmetern soll als Büroraum genutzt werden. Im EG und DG sowie dem einen Kellerraum soll überall Fußbodenheizung eingebaut werden.

    Der Vorschlag des Anbieters sieht im Moment so aus:

    Eine kombinierte Luft-Wärmepumpe mit integrierter Lüftungsanlage mit WRG, integriertem Warmwasserspeicher und Pufferspeicher. Dazu soll eine Solaranlage mit rd. 4,5 Quadratmeter Kollektorfläche installiert werden.

    Ein von uns gewünschter Pelletsofen soll im Wohnzimmer aufgestellt werden.

    Laut Bauträger sind wir damit auf der sicheren Seite, weil gerade der Pelletsofen in Verbindung mit der WRG wohl im Winter die Wärmepumpe entlasten soll. Solar wird im Winter naturgemäß ja eher nicht dazu beitragen.

    Alles in allem ja ein schlüssiges Konzept. Im Saarland haben wir ja relativ gemäßigtes Klima. Ich habe dennoch Angst, dass mit der Heizstab der Wärmepumpe im Winter den Energieversorger (Strom) zu glücklich macht und sich die hohe Investition für das System nicht in den erhofften niedrigen Verbrauchskosten wiederspiegelt.

    Deshalb habe ich mir 2 Alternativlösungen überlegt:

    1. Das von mir von Anfang an favorisierte System wäre im Prinzip das des Bauträges gewesen, mit der Ausnahme dass ich gerne eine Sole-Erdwärmepumpe betreiben möchte. Leider ist noch nicht ganz sicher, ob ich auf meinem Grundstück bohren darf. Was ich bis jetzt so gelesen habe, sollte diese Lösung - wenn ordentlich ausgeführt - doch die von der Betriebskosten her gesehen günstigste Lösung sein, oder?
    Alternativ denke ich über eine Grabenkollektorfläche nach. Hier scheinen die örtlichen Heizungsbauer aber recht wenig Erfahrung zu haben. Flächenkollektoren scheiden wegen der Hanglage des Grundstücks wohl aus.
    Kann ich bei den o.g. Wärmepumpenlösungen eigentlich auch noch eine WRG betreiben, die als Unterstützung der Wärmepumpe dient?

    2. Als 2. Alternativ geistert bei mir immer noch der klassische Gas-Brennwertkessel im Kopf herum. Hier hätte ich eine vergleichsweise niedrige Investition - die Anschlusskosten müsste ich noch dazurechnen - welche die im Vergleich höheren Betriebs-/ Verbrauchskosten doch über einige Jahre rechtfertigen würde. Viele Beispielrechnungen bescheinigen ja über 15 Jahr gesehen, beiden System ähnliche Vollkosten.

    Sehr gerne würde ich auch die Dachfläche gleich mit PV bestücken. Das wäre in Verbindung mit einer Wärmepumpe ja auch wirtschaftlich und ökologisch sinnvoll, allerdings bin ich unsicher, ob ich die beiden Investitionen gemeinsam schultern kann. Bei einem Gas-Brennwertkessel könnte ich die PV sicherlich gleich realisieren.

    Mich würde sehr eure Meinung zu meinem "Problem" interessieren. Liefere auch gerne noch weitere Informationen falls gewünscht.

    Bin auf eure Kommentare sehr gespannt und hoffe, ich habe nicht alles allzu laienhaft dargestellt.
     
  2. #2 fmw6502, 24.04.2011
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    Vorsicht, da gibt grauenhafte Konzepte wie reine Abluft-WPs.
    Die Solaranlage ist gerade mit einer LWP eine reine Alibi-Funktion bzw. gut für ökologische Gewissen, aber nicht für den Geldbeutel.


    Heizlast EN 12831 berechnen lassen, Angebote reinholen und in die konkreten Kurven der LWP schauen, dies ergibt dann den Bivalenzpunkt, d.h. ab wann der Heizstab zuheizen muß - wenn Pelletofen natürlich nicht läuft.

    Warum scheidet der Flächenkollektor aus? Mehr Infos über Fläche und Steigung wäre gut. Heizungsbauer sind bei WP i.allg. die unpassenden Ansprechpartner, besser sind Kälteanlagenbauer, insb. wenn sie sich auf WPs spezialisiert haben.
    Viele Leute bevorzugen bei normalen Häusern getrennte KWL/WP - auch meine Meinung.


    PV und WP sind völlig getrennt zu betrachten. Im Winter bekomst vieeeel zu wenig Strom aus der PV für die WP.
    Du wirst möglicherweise von einigen Nachträgen noch überrascht werden, daher betrachte lieber den Invest der PV als Notpuffer und laß Dir aber die Vorbereitung, d.h. Leerrohre (Julius:winken) etc. einbauen.


    Zu Deinen Fragen gibt es einige threads hier, also nimm Dir Zeit und profitiere von früheren Fragen/Antworten.

    Gruß
    Frank Martin
     
  3. #3 alex2008, 24.04.2011
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    Bei mehreren Wärmeerzeugern wird die wirtschaftlichkeit gerne sehr fraglich.

    Gas + Solar macht durchaus Sinn.
    LWP + Solar + Holzheizung kaum
    LWP + Holzheizung wenn denn konsequent mit Holz geheizt wird und bspw. ein Kaminofen gewünscht ist kann wirtschaftlich sein.

    LWP + Solar kann je nach Stromtarif, Wärmebedarf, tatsächlichen Investitionskosten, Finanzierungsvorteilen (bspw. KfW Tilgungszuschuss bei KfW 55) wirtschaftlich sein.
     
  4. flo79

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    Mal Fragen. Was wird das für ein Pelletofen im Wohnzimmer? Mit Wassertasche oder normales Modell und was soll er kosten? Wie wird der Schornstein ausgeführt und kosten hierfür?

    Kannst du nähere Angaben zu der Luftpumpe mit integr. Lüftung machen? Modell? Leistung?

    Gruß Flo
     
  5. MDWD

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    Hallo.

    Danke erstmal für die beiden Antworten.

    fmw6502:
    Was verstehe ich denn unter einer Abluft-WP?
    Die Heizlastberechnung - das hatte ich ja bereits geschrieben - folgt noch. Es geht mir im Moment nur um die grundsätzliche Frage, welches Heizsystem generell Sinn macht.
    Ich hatte bisher immer die Auskunft, dass Flächenkollektoren nicht funktionieren, wenn ein Grundstück Hanglage hat. Die Daten bekomme ich erst in Kürze, wenn die Vermessung durch ist. Danke für den Tipp mit dem Kälteanlagenbauer. Da schaue ich mich mal um.
    Du hast zwar Recht, dass die PV im Winter weniger Strom produziert, als ich tatsächlich verbrauche. Im Sommer wird sich dieses Verhältnis aber doch wieder umkehren.
    Die meisten Beiträge zu dem Thema habe ich bereits gelesen. Ich wollte dennoch ein Feedback zum meinem spezifischen Fall.

    alex2008:
    Wenn ich dich richtig verstehe, könnte deiner Meinung nach eine LWP in Verbindung mit Solar und einem Pelletsofen funktionieren. Inwiefern spielt den die Lüftung mit WRG eine Rolle. Diese speist ja die warme Abluft in das Heizsystem wieder ein. Tragen hier die Abwärme des Pelletsofens im Wohnzimmer und die Wärme aus den übrigen Wohnräumen und dem Bad maßgeblich zur Entlastung der LWP bei? Das würde ja gerade im Winter Sinn machen, wenn die Ofen aus ist und die LWP wegen der niedrigen Außentemperaturen auf den elektrischen Heizstab umstellen würde.
     
  6. MDWD

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    Flo79:
    Danke für deine Nachricht.
    Zum Pelletsofen kann ich noch keine genauen Angaben machen. Es wird/ muss ein raumluftunabhängier Ofern werden.
    Den Kamin wollte ich ohnehin ausführen, um für alle Fälle gerüstet zu sein.
    Darf ich hier im Forum Hersteller und Typ der LWP machen?
     
  7. MDWD

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  8. #8 fmw6502, 25.04.2011
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    Abluft-WP: Energiequelle ist (fast) ausschließlich die warme Abluft des Hauses. Gibt es auch teilweise mit Frischluftanteil zur Energiegewinnung - der Anteil ist aber recht gering.
    Klingt erstmal ganz toll, bis man überlegt, woher im kalten Winter die warme Luft kommt. Daher haben die Gerät immer einen Heizstab mit der mehrfachen Leistung gegenüber der WP. D.h. im Winter mutieren die Gerät sehr schnell zur Elektrodirektheizung - Stichwort Bivalenzpunkt. :motz:

    Die Kompaktgeräte haben schon einen Charme, ich bin aber trotzdem eher ein Freund von getrennten Komponenten
    - die Geräte sind entkoppelt - beim Kompaktgerät steigt die Lüftung zwangsweise, wenn mehr geheizt werden muß --> Lärm & sehr trockene Luft
    - man kann jeweils das passendes Gerät aussuchen
    - Defekte lassen sich meist kostengünstiger reparieren bzw. die Anlage später modernisieren

    Bzgl. der konkreten Auslegung
    - 235 l für Solarbetrieb ist "etwas" wenig, der Vorteil von Solar wird noch kleiner
    - Heizlast berechnen, dann Bivalenzpunkt ermittteln und abschätzen, wie oft der Heizstab zum Einsatz kommt
    - Randbedingungen wie Lüftungskomfort im Winter (s.o.) bedenken


    Gruß
    Frank Martin
     
  9. MDWD

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    fmw6502:

    Hallo. Also um eine Abluft-WP handelt es sich ja dann im meinem Fall nicht. Es ist geplant, das Gerät im Keller aufzustellen. Am Haus gibt es dann zwei getrennte Öffnungen für Zu- und Abluft. Die Abluft des Hauses soll "nur" unterstützend dazukommen. Aber dennoch ist genau das meine Angst, dass am Ende der Heizstab in der Winterzeit ständig arbeitet und ich quasi eine Elektroheizung habe. Dann brauche ich auch den hohen Anfangsinvest nicht zu tragen.

    Ich persönlich tendiere auch zu getrennten Geräten. Mal sehen, was der Bauträger dazu meint. Notfalls muss ich das "Gewerk" aus dem Vertrag rausnehmen und separat beauftragen.

    Wieviel Liter sollte denn der Warmwasserspeicher in einem 4-Persoenhaushal (2 Erwachsene, 2 Kinder) haben?

    Was meinst du mit dem letzten Satz?
     
  10. R.B.

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    Und was machst Du dann mit dem Überschuss an Energie?

    Für ein paar Cent einspeisen.

    Gruß
    Ralf
     
  11. MDWD

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    Klar einspeisen. Was denn sonst. Bei den fallenden Preisen für PV-Anlagen bleibt die Sache auch bei sinkender Einspeisevergütung nach EEG attraktiv.
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Da würde ich mir mal ganz schnell einen Taschenrechner kaufen.

    Bereits heute ist das Einspeisen nicht mehr attraktiv, und die Einspeisevergütung sinkt weiterhin. Anlagenpreise bewegen sich kaum, weil die Chinesen keinen Grund haben die Preise zu senken.

    Gruß
    Ralf
     
  13. MDWD

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    Wollte hier ja eigentlich keine Grundsatzdiskussion zu PV anfeuern:
    Aber die Preise pro KWp sind in den vergangenen Jahren ja nachweislich zurückgegangen.
    Bestes Beispiel ist die Anlage meines Vaters. Angebot im Frühjahr 2009: 40.000,- Euro. Identisches Angebot im Januar 2011: 22.000,- Euro. Gleicher Anbieter, gleiches Material.
    Natürlich würde ich die Eigenverbrauchsvariante bevorzugen, allerdings wird das - wie treffend festgestellt wurde - im Sommer nicht funktionieren.
    Da es ja sowieso unwahrscheinlich ist, dass der Geldbeutel noch eine PV zulässt - eine Kredit hierfür habe ich ohnehin niemals in Betracht gezogen - würde ich mich freuen, wenn wir wieder zur Diskussion des Heizungssystem bewegen würden.
     
  14. #14 ecobauer, 25.04.2011
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    Mal einfach ein paar Gedanken dazu:
    Die kleine Solarfläche wird vielleicht gerade einmal reichen, den Warmwasserbedarf an sonnigen Tagen zu erzielen. Wenn eh schon eine Solaranlage aufs Dach soll, dann würde ich mir bei Deinen Gedanken über Kombinationen eine Fläche rechnen lassen, die auch bei minimalem Sonnengewinn noch zur Gas-Brennwert- Heizungsunterstützung ausreicht. Ich denke, dass diese Kombination auch im Hinblick auf die Wirtschaftlichkeit sich besser rechnet, als alle anderen Kombinationen. Und für den Fall der Fälle gibt es ja dann auch noch den Pelletofen im Wohnzimmer.
    Und es gilt immer: Genau berechnen lassen, was welche Kombi kostet und mit welchen Unterhaltungskosten da zu rechnen ist.
    Dennoch eine Frage: Die angegebene Fläche von 2 mal 188 qm für 4 Personen????
     
  15. MDWD

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    Hallo. Danke für den Hinweis.
    Die Angaben von mir hinsichtlich Wohnfläche sind natürlich Käse.
    Es sind insgesamt rd. 180 Quadratmeter.
     
  16. MDWD

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    Wie seht ihr denn das Verhältnis der Systeme bei den Wärmepumpen.

    Kann man als Faustformel sagen, dass die Sole-Erdwärmepumpe am effektivsten arbeitet, gefolgt von der Lösung mit Graben- und Flächenkollektoren? Sind Grabenkollekoren schlechter als Flächenkollektoren?
     
  17. #17 ecobauer, 25.04.2011
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    Man kann auch die schlechteste Lösung derart ausbauen, dass selbst die gut funktioniert. Ist halt immer eine Frage der Kosten. Und ich denke, die sollten - und zwar Erstellungskosten und auch Unterhaltungskosten - im Vordergrund stehen.
     
  18. MDWD

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    ... und genau darum geht es mir ja.

    Die wirtschaftlichste Lösung zu finden und dabei den ökologischen Aspekt nicht ganz aus den Augen verlieren. Dabei bin ich gerne bereit mehr zu investieren, wenn im Gegenzug die Betriebskosten geringer ausfallen. Irgendwann soll sich die Investition natürlich auch auszahlen.

    Dabei steht immer noch das Duell "Wärmepumpe" gegen "Gasbrennwert" im Raum.
     
  19. #19 ecobauer, 25.04.2011
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    Dazu einfach mal ein persönlicher Gedanke zu den Wärmepumpen.
    Ich weiß nicht, was daran ökologisch sein soll, wenn der Dreck zur Stromerzeugung woanders anfällt als dort, wo dann der Strom zum heizen genutzt wird. Und auch nicht, was bei der derzeitigen Stromproduktion ökologisch ist, wenn immer noch rund 50% der eingesetzten Energie in die Umwelt gelassen wird.
    Nur weil die Bundesregierung meint, über den Weg der Wärmepumpen die Stromindustrie zu subventionieren, ist das noch lange nicht ökologisch.
    Und wie das mit den Strompreisen weitergeht, wird dir heute auch niemand sagen......
    Dann lieber gleich Biogas und Brennwerttherme oder gleich ein niedliches Blockheizkraftwerk, das gleich eine ganze Siedlung versorgt - mit Wärme und Strom!!
    Und noch eines: Frage mal die Leutchen, die vor rund 35 Jahren sich von den Anbietern eine Elektroheizung (Nachtspeicherheizung) haben aufschwatzen lassen. Nicht nur der mangelhafte Komfort sondern die heute sehr hohen Preise für den Nachtstrom. Nach der Fernwärme ist das Heizen mit Strom derzeit die mit Abstand teuerste Variante, sein Heim warm zu haben!
     
  20. flo79

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    Also is es ein einfacher Pelletofen ohne Wassertasche. Die sind relativ praktisch aber leider sind die meisten nicht ganz leise und auch das Flammenbild gefällt mir im Gegensatz zu einem normalen Stückholzofen nicht sonderlich. Wenn du sowieso nen Schornstein planst und ihr auch nen Keller habt könntet ihr gleich einen modul. Pelletkessel einplanen. Gibt da schöne kompakte Modelle. Fällt damit auch leichter auf Kfw 55 zu kommen.

    Die LWZ 404 is das neue Modell und preislich auch nicht so günstig. Hier würde ich eine Sole-WP mit Grabenkolli vorziehen. Selbst mit Bohrung könnte man mit dem Preis hinkommen, je nachdem was dir dein Unternehmen für das Teil abnimmt. Dazu eine davon getrennte KWL mit WRG und FRG. Ich persönlich bin kein großer Freund von derzeitigen Luftpumpen und auch nicht von Kombigeräten.

    PH sollte man wirklich unabhängig davon sehen. Evtl. kannst du ja bereits Rohre usw. dafür vorsehen und wenn später gewünscht bzw. wenns ein gutes Angebot gibt nachrüsten.

    Bezgl. Gewerk rausnehmen is halt immer eine Frage der Kosten bzw. wo es ein gutes Angebot und eine gute Planung gibt. Also Bauunternehmen fragen was er für das Zeug haben will und mal Vergleiche auf dem freien Markt einholen.

    Gruß Flo
     
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