Wärmepumpe Stiebel Eltron WPL 25 I-2

Diskutiere Wärmepumpe Stiebel Eltron WPL 25 I-2 im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Experten, ich habe ein kleines Problem, vlt. kann mir jm. helfen. Ich habe o.g. Wärmepumpe (Inverter-WP) auf Anratten meines Sanitärs...

  1. #1 Seatdriver87, 24. November 2013
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    Hallo Experten,

    ich habe ein kleines Problem, vlt. kann mir jm. helfen.
    Ich habe o.g. Wärmepumpe (Inverter-WP) auf Anratten meines Sanitärs verbauen lassen. Angeblich wurde Heizlast ermittelt und die Anlage auf unser Haus angepasst. Die Wärmepumpe ist ausschließlich für die Heizung. Unser Haus ist ein Altbau (Bj. 1929), Fenster sind doppelt verglast. Doppelschalliges Mauerwerk ohne Dämmung (ggf. nächstes Jahr). Die Berechnung erfolgte auf der Grundlage, dass keine Dämmung angebracht wird. Unser Sanitär fängt jetzt an zu streiten, da wir jeden Tag auf der Matte stehen lassen weil es nicht warm genug wird. Wir haben auf 3 Etagen jeweils Fussbodenheizung (insgesamt Bodenfläche 160m²). DG ist mit 160er Dämmung gedämmt. Haus ist voll unterkellert. Der Sanitär meint nun es liegt am Keller (Durchzug) und an der EVU-Sperre. Die böse überraschung für den Sanitär war, dass es eine EVU gibt, dass wusste er nicht (ich auch nicht) und nun sagt er, dass wir uns einen anderen Anbieter suchen sollen. Dumm nur, dass der Netzbetzreiber die EVU vorgibt und somit ein Wechsel zwecklos ist. Wir haben im EG teilweise unter 17° und in den anderen Etagen unterschiedlichste Temperaturen (19 - 23°). Die Heizkurve ist auf 1,3 eingestellt worden um die Temperatur zu bekommen. Ich denke, dass die Heizkurve zu hoch ist. Wir hatten teilweise eine niedrigere Heizkurve und kamen auf die gleichen Temperaturen. Ich vermute es liegt am Mischer, da er immer kalt zumischt. Ich habe mal eine Aufstellung gemacht und schicke sie mit. Den Anhang Wärmepumpe.pdf betrachten

    Ich werde nicht mehr schlau aus der Sache, ich habe mich ewig belesen und habe einige Dinge die ich nicht verstehe. Der Aufbau ist WP Innenteil zum Puffer (200l) und dann zum Mischer. Ich habe aber gelesen, dass wir weder Mischer noch Puffer brauchen ohne Brauchwassererwärmung. Kann jm. was dazu sagen? Falls ihr noch Daten braucht sagt bescheid.

    Danke!
     
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  3. R.B.

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    Ein Hydraulikplan wäre hilfreich.

    Der Puffer dient vermutlich als Entkopplung, was bei einer Inverter-LWP sehr wahrscheinlich nicht erforderlich ist. Der nachfolgende Mischer ist demzufolge auch entbehrlich. ABER das ist nur eine Vermutung, da ich ja nicht die bei Dir umgesetzte Anlagekonfiguration kenne.

    Wenn ich mir Deine Tabelle anschauen, dann wartet bald die nächste Überraschung auf Dich. Eine LWP ist an sich schon grenzwertig wenn es um Effizienz geht, aber bei den Temperaturen mit denen du den Puffer füttern musst, wirst Du niemals auch nur annähernd eine JAZ von 3 erreichen.

    Kurzum, das Konzept ist fraglich. So etwas wäre vielleicht noch erforderlich wenn man einen Heizkörperkreis und FBH Kreis mischen müsste, aber bei nur FBH und ohne weitere Wärmeerzeuger (Solar, Ofen o.ä.) kann man auf den Mischer verzichten. Der kostet hier gewaltig Effizienz.

    Ob man auf den Puffer komplett verzichten kann, das steht in den Sternen. Evtl. JA, evtl. nein.

    So lange keine weiteren Wärmeerzeuger vorhanden sind die auf den Puffer arbeiten, würde ich den Mischer schleunigst ausbauen lassen. Dann soll die WP direkt auf den Heizkreis arbeiten. Dann den Puffer parallel einbinden und die Volumenströme so agleichen, dass die WP etwas mehr Wasser bewegt als der Heizkreis benötigt.

    Das ist aber nur mal so ein grober Gedankengang. Alles weitere wäre Konzepterstellung, Planung und dann Umsetzung.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 Seatdriver87, 24. November 2013
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    Das mit dem Mischer habe ich auch schon mehrmals angesprochen. Es heißt dann immer, dass dies der Effizienzbringer der Anlage ist. Kann ich aber mittlerweile null nachvollziehen. Wenn ich keinen Mischer hätte könnte ich doch die Temperatur des Puffers auf die Maximal benötigte einstellen. Jetzt mischt er andauernd runter und ich weiß nicht, was ich dagegen tun soll ... Jetzt fängt die Sinnlosdiskussion an, ihr habt gesagt, dass ihr Dämmen wollt, euer Keller zieht, Fenster sind scheiße, die Heizung wurde ohne EVU ausgelegt .... blabla bla
    Ich weiß aber nicht mehr weiter. Was ist, wenn es unter 0° wird, dann heizt die WP auf 70° und ich sterbe bei der Abrechnung am Jahresende.
     
  5. #4 Seatdriver87, 24. November 2013
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    Danke für deinen Hinweiß!
     
  6. R.B.

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    Wer so etwas von sich gibt hat keine Ahnung. Gerade bei einer Wärmepumpe zählte jedes K um welches die Vorlauftemperatur reduziert werden kann. Dazu muss man nur mal in die technischen Unterlagen schauen, dort sind die Kurven für verschiedene Vorlauftemperaturen aufgezeichnet, und man wird schnell erkennen, dass der COP bei 45°C schlechter ist als bei 35°C, d.h. je höher die Vorlauftemperatur, um so schlechter wird der COP.

    Ein Mischer erfordert auf der WP Seite eine höhere Vorlauftemperatur damit er überhaupt mischen kann. So ein Konzept ist hier Unsinn, denn die WP könnte auch direkt auf den Heizkreis arbeiten. Hängt dann noch ein Puffer dazwischen, dann kommt erschwerend hinzu, dass die WP ihre Leistung kaum regeln wird, da ja immer eine Last vorhanden ist. Der Puffer verzögert also das Regelverhalten erheblich. Das kann unter Umständen notwendig sein, aber gerade bei leistungsgeregelten LWP kann man meist auf den Puffer verzichten.

    Das hat auch nichts mit Dämmung, Fenstern oder sonstwas zu tun. Bei einer alten FBH kann es sein, dass die Vorlauftemperatur höher gewählt werden muss als bei einer FBH die heute nach anderen Gesichtspunkten dimensioniert würde, aber ein Mischer hat bei so einem KOnzept trotzdem nichts verloren.

    Wie gesagt, man würde ein Konzept mit Puffer und Mischer dann fahren, wenn Solar, Kaminofen o.ä. zusätzlich mit eingebunden werden müsste, oder wenn man 2 Heizkreise aufbauen würde. Dann hat man kaum eine ander Chance. ABER nicht wenn nur eine WP angeschlossen wird und die ausschließlich auf eine FBH arbeitet, und erst Recht nicht wenn diese auch noch leistungsgeregelt ist.

    Gruß
    Ralf
     
  7. KyleFL

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    Ausbauen muß man den Mischer nun trotzdem nicht -- wenn er nun einmal vorhanden ist. Immerhin kann er noch nützlich werden, sollte jemals ein 2. Wärmeerzeuger (wasserführender Kamin / Pellet uswusw) angeschlossen werden.

    In der WP Steuerung muß nun die Temperatur für den Mischer (Sekundärkreis) höher als die Temperatur für den WP Kreis (Primärkreis) gesetzt werden. Damit wird der Mischer faktisch zum größten Teil arbeitslos und ist immer komplett geöffnet. Die eigentliche Temperaturregelung wird nun über den Primärkteis gemacht (Heizkurve und Parallelverschiebung). Die EVU Sperre darf bei aktuellen Aussentemperaturen kein Problem darstellen. Die WP muß bei diesen Temperaturen definitiv genug Reserven haben -- sonst würde Sie ja bei -15Grad bei weitem nicht mehr genug Leistung bereitstellen --> eindeutiger Mangel!


    Cu KyleFL
     
  8. #7 Seatdriver87, 25. November 2013
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    @KyleFL
    Genau hier liegt das Problem. Ich habe denen schon hundert mal gesagt, dass es nichts bringt die WP ansich bzw. Puffertemp. zu erhöhen, sondern das der Mischer mehr Temperatur kriegen muss. Jedoch fängt der Stiebel-Eltron Typ auch wieder an die WP hochzusetzen --> Heizkurve 1,3 ! Ich bin so am verzweifeln, da ich nicht mehr weiß wie ich denen das noch erklären soll. Ganz davon abgesehen, dass die Anlage ein Schweingeld gekostet hat und nun begonnen wird zu diskutieren auf welcher Basis die Anlage demensioniert wurde. Ich sollte ihm letztens mal die kompletten Raummasse schicken, als ich das hörte war ich baff --> für Heizlastberechnung, das sagt mir es gab keine Berechnung ....
    Ich bin nahe dran zum Anwalt zu gehen und das so zu klären --> macht die Bude aber auch nicht warm.
     
  9. R.B.

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    Dann fangen wir doch mal von vorne an.

    Wie hoch ist die Heizlast? Falls es noch keine Berechnungen gibt, dann müssen wir halt versuchen zu schätzen, damit wir zumindest mal die Größenordnung kennen.

    Womit wurde bisher geheizt? Wie hoch war der typische Jahresverbrauch?
     
  10. #9 Seatdriver87, 25. November 2013
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    An dieser Stelle vielen Dank, dass hier so gut geholfen wird und auch einem Leihen Gehör geschenkt.

    Heizlastberechnung gibt es angeblich, die habe ich aber noch nie gesehen. Das mit der bisherigen Heizung ist auch so ne Sache. Die gute alte Frau hatte in jedem Zimmer einen Kamin und in der Küche einen Ölofen.... Verbrauch kenne ich nicht. Lediglich das EG war bewohnt. Der Rest (1. OG und DG nicht ausgebaut)

    Die Bodenfläche beträgt ca. 160m²(EG 60m², 1. OG 60m² und DG 40m)
     
  11. #10 Seatdriver87, 25. November 2013
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    Hilft das?
     
  12. R.B.

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    Nicht wirklich, denn allein über die beheizte Fläche könnte man fast jede beliebige Heizlast konstruieren. Wenn ich mich ganz weit aus dem Fenster lehne, und mit auch mal die Leistungskurve der WP anschaue, dann hat dieses Leistung im Überfluss. Immerhin liefert sie selbst bei -10°C AT noch um die 12kW. Bei A2 wird sie mit 8,x kW angegeben, aber das liegt im Teillastbereich und dient wohl nur dazu den COP zu schönen.

    Schaut man in die Planungsanleitungen, dann ist dort der Betrieb ohne Pufferspeicher beschrieben, und es steht eindeutig, dass das Gerät so konzipiert ist, dass zur hydraulischen Entkopplung......in Verbindung mit Flächen-Heizsystemen KEIN Pufferspeicher erforderlich ist.

    Bei 160m2 FBH sollte dieses Kriterium wohl erfüllt sein.

    d.h. Die Auswahl der Leistungsklasse könnte zum Gebäude passen. Genaueres weiß man erst nach einer Heizlastermittlung. Der Betrieb ohne Puffer ist jederzeit möglich, wurde hier nur nicht realisiert. Das würde ich, angesichts der von Dir oben genannten Zahlen, als Fehler einstufen. Natürlich kann man das machen, aber es ist nicht die effizienteste Lösung.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 Seatdriver87, 25. November 2013
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    Die Sache mit dem Pufferspeicher habe ich auch gelesen. Ich bin nur leider wie man merkt Leihe. Ich habe nur verstanden das die WP keinen braucht. Unser Sanitär sagt wir brauchen den Puffer zwingend um die EVU-Sperre zu überstehen. Nur sehe ich das nicht so. Wir haben nicht mal 0,5 ° was er während der 2 Std. runter geht.

    Weiterhin wird die Wärmepumpe manchmal sehr laut und zischt nach 5 min. als wenn irgendwo Druck entweicht. Alle hielten mich für verrückt .-) heute hat aus Zufall der Handlanger vom Sanitär das auch gehört und sofort seinen Chef angerufen. Kein gutes Siganl wie ich meine. Selbst Stiebel ELTRON stellt die Anlage falsch ein erst gestern habe ich wieder mal gelesen und dort stand, dass bei Betrieb eines Pufferspeeicher DAUERLAUF PUMP auf aus gestellt werden soll, weiß aber nicht was es beudeutet ... Sommerbetrieb haben die angelassen, Heizwasserkreis einfach mit einem Blindstopfen versehen obwohl dastand, dass dieser Zirkulieren muss (mit Rohr verbinden).

    Das was du beschrieben hast mit dem Fehler heißt, dass der Puffer da nicht rein gehört?
     
  14. R.B.

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    Was der erzählt ist Quark. Wenn er die genannte WP basierend auf einer Heizlastabschätzung oder was auch immer gewählt hat, dann müsste man von einer Heizlast > 10kW ausgehen, evtl. wure auch mit einem Bivalenzpunkt gerechnet und einer Heizlast deutlich über 10kW.

    Um bei dieser Heizlast eine Sperrzeit von 2 Stunden zu überstehen, müsste der Pufferspeicher etwa 3.500 Liter haben. Dieses Argument ist also Unsinn. Zudem kühlt ein Haus nicht so schnell aus, wie Du ja selbst bemerkt hast. Einfach ausgedrückt, gerade wenn eine FBH verbaut ist, liegt so viel aufgeheizte Masse auf dem Boden, dass die noch lange Wärme liefert.

    Ein weiterer Grund für einen Pufferspeicher könnte der Abtauvorgang sein, aber auch dazu wäre der Wasserinhalt der FBH ausreichend.

    Verbleibt also noch die hydraulische Entkopplung. Die ist in Deinem Fall sehr wahrscheinlich entbehrlich. Dazu müsste man jetzt aber wirklich die Anlage im Detail durchrechnen. Da es sich aber um eine leistungsgeregelte LWP handelt, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass hier eine hydraulische Entkopplung erforderlich wird.

    Fazit: Mir fällt kein Argument ein, warum hier ein Pufferspeicher notwendig wäre.

    Das mit der Pumpe ist in der Anleitung erklärt.

    Gruß
    Ralf
     
  15. KyleFL

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    Das könnte ein Abtauvorgang sein -- da hört sich meine WP auch so ähnlich an.
    Über den Pufferspeicher kann man streiten -- es gibt Gründe die dafür und Gründe die dagegen sprechen. Für den HB hat ein System mit Pufferspeicher fast nur Vorteile. Es kaschiert gröbere Hydraulikpatzer und treibt den Umsatz nach oben.

    Ralf hat recht -- ein Puffer wird kaum die 2h Sperrzeit überbrücken können - dafür reicht die eingelagerte Wärmeenergie bei weitem nicht aus -- ist aber auch nicht nötig! Dieses Märchen hält sich aber durchaus hartnäckig in der Heizungsbaubranche -- unter anderem, weil man so den Kunden problemlos den Puffer schmackhaft machen kann - wer rechnet als Laie da schon genau nach?

    Nimm dir also deine Steuerung vor -- setz zuerst mal sinnvolle Heizungskurven für den Primär- und Sekundärkreis. Dazu brauchst du keinen Techniker von SE.


    Cu KyleFL
     
  16. Julius

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    Freue Dich, daß der Heizi bei Dir die erste WP seiner Laufbahn eingebaut hat...

    Im Ernst: Man faßt es nicht!
     
  17. #16 Kai1306, 26. November 2013
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2013
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    wenn ich mir die Tabelle so ansehe, macht der Mischer von dem Temperaturen gesehen, was er soll. Mir fehlt in der Tabelle auch eine Aussentemperatur. Die Fußbodenheizung war ja sicher vorher schon da, und bei den jetzigen Temperaturen(wo liegt Mersedorf? BW?) können 38°C Vorlauf für eine normal gebaute Fußbodenheizung ausreichend sein. Der Mischer wird eigentlich immer vom HK2 angesteuert, dort muß man doch die Werte ändern können. Die Werte des WP-Vorlaufes kann man ja mit HK1, dem ungemischten gleichsetzen.
    Versuchsweise kann man den Mischer per Hand auffahren. Wenn die WP dann akzeptable Raumtemperaturen schafft, ist es "nur" ein Regelungsproblem.
    @Ralf, die meisten WP haben heute Heißgasabtauung.


    Grüße

    Kai
     
  18. R.B.

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    Es ging aber um diese konkrete WP, und da hilft ein Blick in die Installationsanleitung (S.30 usw.). ;)

    Gruß
    Ralf
     
  19. Kai1306

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    oh, sorry.....zu früh am Morgen :mauer:bierchen:
     
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  21. #19 Seatdriver87, 26. November 2013
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    Ich habe gestern mal wieder einen Termin gehabt. Die haben am Mischer vergessen irgendein Ventil zu öffnen ... (das hat mir ein Kumpel gesagt und ich habe es denen gezeigt, da meinten die "Huch" ...) Nun heizen wir natürlich immer noch wie die Irren. In meiner Abwesenheit haben die den Mischer auf Handbetrieb genommen mit vollem Durchlauf (wieder ein Indikator das er unnütz ist) und ich musste abends runter und die Temp. runter nehmen, da er auf einmal 50 ° in den Mischer geschickt hat. Komisch nur das der Begrenzer nicht ausgelöst hat, der ist auf 45° eingestellt.

    @Julius ich dachte bisher er hat schon ein paar einbaut (angeblich schon 100 und mehr), da gibt es ja keine Referenzliste die man anschauen kann. Ich ärger mich momentan über mich selbst, dass ich da nicht näher nachgefragt habe.

    Ich habe mich jetzt direkt an SE gewandt um mal eine Aussage zu bekommen, dass ich weder Puffer noch Mischer brauche. Mal sehen was kommt. Ich haltte euch auf dem Laufenden.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Mischer manuell voll auf und die Heizkurve über den WP Kreis regeln lassen. Evtl. muss im Regler das Anlagenschema angepasst werden, ich kenne jetzt die Anleitung auch nicht komplett auswendig.

    Was mit dem Ventil gemeint ist, das kann ich nur vermuten. Ist aber auch egal, ein Bild wäre hilfreich.
     
Thema: Wärmepumpe Stiebel Eltron WPL 25 I-2
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