Wärmepumpe / Warmwasser - Verständnisfrage

Diskutiere Wärmepumpe / Warmwasser - Verständnisfrage im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, irgendwie hab ich ein Verständnisproblem, was Vorlauftemperaturen angeht. Bei einer FBH sollte die Vorlauftemperatur ja relativ...

  1. stna1981

    stna1981

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    Hallo zusammen,

    irgendwie hab ich ein Verständnisproblem, was Vorlauftemperaturen angeht. Bei einer FBH sollte die Vorlauftemperatur ja relativ niedrig gewählt werden, sagen wir mal 35° - 40°. Warmwasser soll ja aber wärmer sein (45°), manche sagen sogar 60°, wegen Legionellen-Gefahr etc. D. h. man müsste die Vorlauftemperatur fürs Warmwasser entsprechend höher einstellen. Ist das nicht gerade in Verbindung mit Wärmepumpen problematisch, mit LWP mehr als mit Erdwärme? Und wir wirkt sich das auf den Energieverbrauch aus?

    Eine ähnliche Frage stellt sich mir in Verbindung mit Solarthermie und einem bivalenten Speicher. Dort wird im Sommer der Warmwasserspeicher, sagen wir mal 400 Liter, immer schön warm sein, vielleicht 80° oder mehr. Im Winter, wenn die untere Heizwendel kaum was liefert, ist ja die Wärmepumpe gefordert. Deren Heizwendel sitzt aber oben im Kessel. Ist das nicht deutlich aufwändiger, den gesamten Speicher von oben her zu erwärmen, oder zirkuliert das Wasser dann und wird trotzdem gleichmäßig erwärmt?

    Viele Grüße

    Stefan
     
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  3. R.B.

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    zu 1.
    Das ist korrekt. Eine Wärmepumpe hat bei der WW-Erzeugung eine schlechtere Effizienz als im normalen Heizbetrieb. Das gilt für jede Art von WP. Bei LWP kann es aber passieren, dass bei extremen Außentemperaturen die WP die hohe WW-Temperatur gar nicht schafft. Dann muss der Heizstab einspringen.

    zu 2.
    Vernünftig geplant wird im Winter dann auch nur der obere Bereich des Speichers genutzt.

    Gruß
    Ralf
     
  4. stna1981

    stna1981

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    Hi Ralf,

    dass Warmwasser mit 60° die Wärmepumpen mehr fordert als das Heizungswasser mit 35° ist auch irgendwo klar, das Delta ist ja viel größer. Kann man bei jeder Pumpe die Vorlauftemperaturen getrennt einstellen oder gibts auch Geräte, bei denen das nicht geht? Nicht, dass man dann die Vorlauftemperatur der Heizung immer auf 60° stellen muss, wenn man keine Legionellen möchte...

    Wenn man, wie du bei der 2. Frage schreibst, bei einer vernünftigen Planung im Winter nur den oberen Bereich des Speichers nutzt, wie läuft das dann ab? Heizt die WP dann mithilfe des obere Wendel sagen wir immer nur die oberen 30% des Speichers auf, der Rest bleibt "kalt" und es findet auch keine Vermischung statt? Hintergrund der Frage ist halt der, dass man in Verbindung mit Solarthermie ja einen etwas größeren Speicher einsetzen sollte, im Winter dann aber die WP im schlechtesten Fall den größeren Speicher auf Temperatur halten muss, was gerade dann, wenn man diesen mit 60° betreibt wegen Legionellen etc., schnell den ohnehin nicht großen Spareffekt zunichte machen kann. Daher würde mich interessieren, was da in so einem Speicher vor sich geht :)

    Viele Grüße

    Stefan
     
  5. flo79

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    stna.

    Erstmal halte ich Solarthermie in Verbindung mit einer WP nicht für sinnvoll. Die die solche Anlagen als Standard einsetzen müssen meist was für die Kfw schön rechnen. Beide Systeme (WP und Solar) liefern sowieso gute Werte im Sommer. (LWP ja auf jeden Fall) Der Mehrinvest lohnt sich nicht wenn ihr nicht ein Schwimmbad betreibt. Daran schliest sich der Rest der Fragestellung an. Hat man kein Solar braucht man auch nicht so einen großen WW-Speicher. Besser für die Erwärmung und besser bzgl. Legionellen. Ich würde den WW-Speicher immer nach dem eigenen Verbrauch auslegen. Uns z.B. mit 3 Pers. reicht der integr. 175 Liter Speicher unserer Sole-WP. Größer als 300 Liter brauchen nur sehr wenige. Wichtig ist das der Wärmetauscher im Speicher bei einer WP möglichst groß ist.

    Gruß Flo

    PS: Wenn du was bei einer WP aufs Dach machen willst dann ne PV-Anlage.
     
  6. stna1981

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    Die Überlegung bzgl. Solarthermie kommen daher, dass wir einen relativ hohen Bedarf an Warmwasser haben (werden). Wir duschen gerne, meist auch etwas wärmer und länger, künftig werden auch die ein oder andere Runde im Whirlpool (innen, nicht außen) dazu kommen. Ein (nicht allzu großer) Pool im Garten ist auch angedacht, aber ob man den über die Solarthermie betreiben sollte, weiß ich nicht, da fährt man evtl. mit separaten Heizlösungen speziell für Pools besser und günstiger.

    Ich denke schon, dass wir beim Speicher eher in Richtung 300l gehen sollten (4 Personen), mit Solarthermie dann z. B. 400l. Und da Wärmepumpen generell nicht optimal arbeiten, wenn um Warmwasser geht, könnte sich die Solarthermie (rein fürs Brauchwasser) evtl. doch auszahlen, wobei ich mir da natürlich keine großen "Gewinne" erhoffe. Die Anlage müsste man dann auch relativ günstig einkaufen und teilweise selbst montieren, sonst amortisiert es sich evtl. gar nicht. Das ganze macht daher wie gesagt nur Sinn, wenn man sich das nicht über Nachteile beim Speicher in den Wintermonaten erkauft. Daher die Frage, ob die Pumpe z.B. im Winter immer den kompletten Speicher wärmen muss, ob z. B. 100l mehr oder weniger da so viel ausmachen etc.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Diese Vermischung, die es nach Aussage vieler Hersteller von Wunderspeichern ja gar nicht gibt, ist der Grund dafür, dass ich immer eine Trennung zwischen Heizung und WW favorisiere.
    Ja es wird sich eine Vermischung einstellen, diese hält sich je nach Speicher zwar in Grenzen, ist aber vorhanden. Wichtig ist dann die Position des Temp.fühlers.

    Wenn man Solar mit WP verheiraten möchte, dann muss man schon etwas Aufwand betreiben, sonst wird´s nur ein fauler Kompromiss.

    Gruß
    Ralf
     
  8. stna1981

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    Ich glaub jetzt haben wir aneinander vorbei geredet :) Ein Pufferspeicher für die Heizung ist derzeit nicht vorgesehen, sollte doch einer zum Einsatz kommen, dann wird der separat aufgestellt, also getrennte Speicher für Heizung und Warmwasser. Die Frage bezog sich nur auf den Warmwasserspeicher, der von der WP über den oberen Heizwendel auf Temperatur gebracht wird.
     
  9. Julius

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    Bei üblicher Nutzung ist Solar in Kombination mit einer WP tatsächlich (zumindest wirtschaftlich) unsinnig.
    In Eurem Spezialfall hingegen dürfte es anders aussehen, aber dann sollte unbedingt auch die Poolnutzung mit eingeplant werden!
    Der nötige Speicher wird dann aber etwas größer ausfallen und es ist eine passende Hydraulik zu konzipieren (z.B. Erwärmung des Poolwassers im Durchlauf).

    Das ist eine Aufgabe für einen erfahrenen Fachplaner!
     
  10. R.B.

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    OK. Dann geht´s nur um den WW-Speicher.

    Hier sieht es dann so aus, dass wenn keine Zirkulation vorhanden ist, die ja zwangweise für eine Durchmischung sorgt, im WP-Betrieb nur ein Teil der Speicherkapazität genutzt wird. Die WP lädt also nur die obere Hälfte (z.B.) und schaltet dann ab. Die Temperaturdifferenz zwischen oben und unten kann vielleicht 10-20K betragen, also eine ideale Schichtung wird sich in der Praxis nicht einstellen.

    Gruß
    Ralf
     
  11. stna1981

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    Ok das bedeutet dann aber, dass wenn einmal mehr Wasser benötigt, als im oberen Teil erwärmt wurde, kälteres Wasser nachfließt. Zumindest solange keine Zirkulation aktiv ist. Das ließe sich ja aber einigermaßen steuern, sprich wenn ich weiß, dass ich eine Woche in urlaub bin, stelle ich die Zirkulation ab und es wird nur ein kleiner Teil des Wassers erwärmt, brauche ich mehr Wasser, stelle ich die Zirkulation ein und der ganze Speicher wird aufgeheizt. Würde letzteres im Hinblick auf Legionellen nicht ohnehin Sinn machen? Sonst steht eine Woche lang im unteren Bereich des Kessels 40° "kaltes" Wasser, und es wird immer nur warmes Wasser aus dem erhitzten oberen Bereich entnommen?
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Die Zirkulation schichtet im Idealfall irgendwo in der Mitte oder notfalls unten ein. Legionellen sind kein Thema so lange ständig Wasser benötigt wird, denn beim Zapfen steigt kaltes Wasser nach oben, es fließt unten kaltes Wasser nach. Der obere Teil kühlt ab, der Fühler merkt das, und schon wird nachgeheizt.

    Gruß
    Ralf
     
  13. flo79

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    stna. Was für ne WP bekommt ihr bzw. für welche habt ihr euch jetzt entschieden?

    Bei dem erhöhten Wasserverbrauch könnte man auch über Brachwasserwärmerückgewinnung ala Duschrohr usw. nachdenken.
     
  14. stna1981

    stna1981

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    @Ralf:
    reden wir hier von einer gewöhnlichen klassischen Warmwsserzirkulation oder von was speziellem, z. B. einem besonderen Schichtenspeicher etc.? Bzgl. Legionellen müsste man dann also nur aufpassen, wenn man z. B. im Urlaub ist, dann müsste man folglich entweder die Zirkulation einstellen oder das Wasser im Speicher regelmäßig aufheizen lassen...

    @Flo:
    Im Moment läuft es auf eine Vitocal 300-G von Viessmann hinaus, das ist aber noch nicht 100% fest. Das ließe sich mit dem Solarset von Viessmann kombinieren, 5,02m² Kollektorfläche (Brutto) und ein 400l Vitocell 100-B. Was ist eine Brauchwasserwärmerückgewinnung? :)
    Wie aufwändig ist denn die Versorgung eines Pools üer Solarthermie? Da wird doch sicher einiges an Verrohrung fällig? Und so ein Pool hat ja einiges an Volumen (10.000l), lässt sich das per Solarthermie gescheit aufheizen? Desweiterenm stoße ich bei der Suche nach solargestützter Aufheizung von Pools immer wieder auf Solarabsorber, die sehr effektiv sein sollen, da beim Pool eine große Menge Wasser nur um ein paar Grad erwärmt werden sollen, wohingegen beim Brauchwasser eine geringe Menge sehr stark erwärmt werden muss. Hast du da irgendwelche Links zu dem Thema?
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Klassische Zirkulation.

    Gruß
    Ralf
     
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  17. flo79

    flo79

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    stna. Da Links und Werbung hier nicht gern gesehen sind google mal Duschrohr oder schau die Beiträge im Haustechnikdialog dazu mal an.

    Bei dem Speicher mit 400 Liter. Ist der speziell für WP geeignet. Finde die Wärmetauscherflächen relativ klein oder hab ich mich da verschaut? Kenne 2 400 Liter Speicher für WP die da mehr leisten.
     
  18. Pluto25

    Pluto25

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    Hallo,
    ohne Zirkulation würden im Winter ca 150 Liter warmes Wasser zur Verfügung stehen. Viel zu wenig für den Wirpool ? Die Wärmepumpe würde es auch nicht schaffen das Wasser schnell genug zu erwärmen, so das wirklich mehr entnommen werden kann. Vermutlich ist es sinnvoller beide Tauscher zu nutzen (Oder gleich einen anderen Speicher) und Solar über einen seperaten Tauscher anzuschliessen.
     
Thema: Wärmepumpe / Warmwasser - Verständnisfrage
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