Wärmepumpe

Diskutiere Wärmepumpe im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, beim letzten mal habt ihr mir schon gut geholfen und ich hatte mich eigentlich für die Lösung Wasser\Sole Wärmepumpe nit 12kw für...

  1. vsg1882

    vsg1882

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    Hallo zusammen, beim letzten mal habt ihr mir schon gut geholfen und ich hatte mich eigentlich für die Lösung Wasser\Sole Wärmepumpe nit 12kw für 200qm mit Wandheizung ohne Solar-Brauchwasser oder Heizungsunterstützung entschieden. Jetzt hat mir wiederum jemand empfohlen das das beste, neueste, modernste und günstigste eine Luft\WasserWärmepumpe mit Solarthermie wäre (Heizungsunterstützung). Jahresarbeitszahlen wären ähnlich hoch wie Sole\Wasser was ich nicht so richtig glauben kann.
    Was haltet ihr davon?
    Ist eine Sole\Wasser-Wärmepumpe mit Solarthermie sinnvoll hinsichtlich Einsparpotential bei hohen Investitionskosten.

    MfG Christian
     
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  3. Julius

    Julius

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    Von jener Aussage halte ich gar nichts!


    Du mußt zwei Dinge unterscheiden:

    1) Kombination von WP und Solar ist wenig sinnvoll, erst recht nicht von LWP und Solar

    2) im Vergleich LWP zu Sole/Wasser/etc.-WP hat LWP niedrigere Anschaffungs- aber dafür höhere Betriebskosten.
    Außerdem kann es sein, daß Du (je nach sonstigen Parametern des Gebäudes) mit LWP allein die Bedingungen nicht erfüllst. Dann müßte z.B. teuer mit Solar gesundgerechnet werden...

    Fazit:
    Ich sehe keinen Grund, von Deiner Entscheidung für nur WP (Wasser/Sole) abzuweichen.

    Im Zweifelsfall kannst Du Dir ja alle möglichen Varianten im Hinblick auf Anschaffungs- und Betriebskosten durchrechnen lassen.
     
  4. #3 Headhunter2, 16. Januar 2010
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    Headhunter2

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    Naja, die Jahresarbeitszahl kann vielleicht so schöngerechnet werden dass das auf dem Papier stimmt, davon könntest du dir aber bei so nem Wetter wie jetzt gerade (ganztags wolkig und Temperaturen durchgehend unter null) nicht wirklich viel kaufen, weil deine LWP da mit eher bescheidener Effizienz arbeitet und vom Dach gar nix runterkommt.

    Wenn das nun n Passivhaus wäre dann vielleicht, aber bei 12 KW Bedarf glaub ich nicht dass sich das rechnet. Aber wie Julius schon gesagt hat könnte man sichs ja mal durchrechnen lassen
     
  5. planfix

    planfix Gast

    vergiss es ganz einfach!
    sole KANN eine JAZ von 3,8 erreichen, da kommt luft nie ran!
    sole kannst auch bei -16°C ohne heizschwert fahren wenn die anlage richtig ausgelegt ist, das geht bei luft nie! und gerade wenn du viel heizen mußt scheint die sonne auch nicht so lange und wenns richtig blöd kommt liegt schnee auf dem kollektor und er bringt gar nix.
    kombinieren kannst du alles irgendwie wenn, aber du mußt es auch bezahlen können :biggthumpup:

    haste das schon gelesen?
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Schick´ den guten Mann/Frau in die Wüste.

    Eine LWP ist dann sinnvoll wenn die Heizlast sehr niedrig ist und/oder die LWP sehr günstig. Dann spielt die JAZ keine so große Rolle mehr, denn ob JAZ 3 oder 4 oder 5, wir reden dann nur noch über ein paar Euro. d.h. bei dieser Konstellation sind die Investitionskosten höher zu gewichten.

    Also, nicht verrückt machen lassen, sondern selbst rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  7. vsg1882

    vsg1882

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    danke

    Also Leute vielen Dank für die schnellen Antworten und die Hilfe. Bei der Antwort von Planfix steht im Link etwas von Direktverdampfungswärmepumpe, bin ich auch schon einmal drüber gestolpert, allerdings springen die Handwerker nicht so richtig drauf an. Ist das System teurer als das "herkömmliche" oder gleicht sich das mit dem kleineren Erdkollektor wieder aus. Wo ist der Nachteil eines solchen Systems oder gibt es nur Vorteile?

    MfG Christian
     
  8. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    der Vorteil liegt...

    ... bei richtig guten JAZ. Nachteil: es kann nicht jeder, WP kann schon nicht jeder, trotz Meistertitel:mauer und natürlich der Preis.

    Aber nochmal: eine WP rechnet sich nur dann, wenn der Rest des Hauses dazu passt. Das Ganze ist ein System, aus Gebäude und Technik. Wenn eine WP sich rechnen soll, dann muß die Gebäudehülle dementsprechend gedämmt sein. Ansonsten kannste Dir lieber ne Gastherme an die Wand klatschen...
     
  9. vsg1882

    vsg1882

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    Das Haus

    ist zwar ein altes Bauernhaus, wir renovieren, modernisieren und restaurieren aber von Grund auf, also mod. Fenster, Isolierung Zu Dach und Fußboden nach EnEV für Neubauten und die Außenwände soweit das ein U-Wert für die Außenwand von 0,35 W\m2K erreicht wird in Lehmbauweise. Angeblich soll die Wandheizung dann den U-Wert auch noch leicht verbessern, ob das allerdings physikalisch nachvollziehbar ist oder nur Verkaufsgebaren weiß ich nicht. Allerdings hab ich auch keine richtige Wahl da Denkmalschutz und die Fassade erhalten bleiben muss.

    MfG Christian
     
  10. fmw6502

    fmw6502

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    Hallo Christian,

    bei den DV (Kältemittel im Erdkollektor) gibt es wenige Hersteller, die ein fertig gefülltes System für (fast) jeden Installateur anbieten. Dort sitzt der Kompressor (das Herz der WP) dann draußen, was u.a. eine Schmiermittelheizung bedingt.
    Normalerweise werden DVs vom Kältebauer gemacht, da nur diese mit Kältemittel arbeiten darf. Dann kann der Kompressor auch im Technikraum sitzen.
    Der eigentliche Kollektor muß aus Kupferrohr sein, vom Material etwas teurer als "Plastikrohre". Dafür entfällt auch ein Wärmetauscher Sole zu Kältemittel, was auch u.a. den besseren Wirkungsgrad ergibt. Das Kältemittel verdampft immer an den wärmsten Stellen des Erdkollektors, womit sich auch eine gleichmäßigere Nutzung ergibt.

    Bzgl. Preis: es ist bekannt, daß in Deutschland, recht hohe Preise für WPs verlangt werden - hier herrschen noch die Feuermacher. Die DV-WPs sind weniger verbreitet, mancher Hersteller nimmt auch gerne mehr, weil sie ja besser ist. :motz Ich hatte bei meiner DV/DK zu Glück einen Hersteller/Kältebauer, die gerechtfertigte Preise gemacht haben. Bei Preisen muß auch immer auf gleiche Qualität geachtet werden, d.h. Bauteile, Dimensionierung, Effizienz, Wartbarkeit...

    Meine Empfehlung für WP: schau mal ob Du einen auf WP spezialisierten Kältebauer findest, das Grundlagen-Fachwissen über WPs ist bei Heizungsbauern seltener. Wenn Du Angebote hast, dann frag gleich mal nach den Preisen für Service. Es gibt Hersteller, die lassen sich ihren Werkskundendienst (auf den der Heizungsbauer zurückgreifen muß) vergolden.

    Gruß
    Frank Martin
     
  11. planfix

    planfix Gast

    nachteile bei der DV:
    1. du bekommst es bei keinem heizungsbauer
    2. kälteanlagenbauer haben diesen markt nicht entdeckt, oder auch nicht nötig
    3. kollektorfläche muß vorhanden sein
    4. wandheizung ist in DK/DV fast nicht lösbar, da die flächen nicht abgeglichen werden können.

    vorteile:
    1.) das system funzt im prinzip, wenn richtig dimensioniert, simpel und wartungsfrei, so wie dein kühlschrank.
    2. es gibt keine pumpen, oder aggregate, die zusätzlich energie brauchen
    3.) bei einem neubau brauchst du so viel kollektorfläche im erdreich, wie du wohnfläche beheizen willst, (bei deiner Substanz brauchst du mehr)
    4.) du kannst die DV/DK in klimakonvektoren (altbau) oder in FBH einbauen, es werden dazu keine umwälzpumpen oder anderes benötigt, (nachteil hier: dafür braucht es spezielle kenntnisse über Kältemittel, diese Anlagen gibts aus keiner Fabrik, sie wird dann speziell für deinen anwendungsfall gebaut)
    wandheizung ist in DK/DV fast nicht lösbar, da die flächen nicht abgeglichen werden können.

    sollte eine wandheizung sinn machen, kann man auch DV / Wasseranlage aufbauen. hier kann man je nach wärmebedarf FBH mit wandheizung und klimakonvektoren kombinieren.
    diese anlagen brauchen immer noch bedeutend weniger Kollektorfläche als solekollektoren und lassen sich hervorragend regeln. es werden jedoch für das wassergeführte heizsystem umwälzpumpen benötigt. außerdem muß ein tauschvorgang von arbeitsmittel WP auf wasser in kauf genommen werden, wodurch die anlage geringfügig an effektivität verliert.
    diese tauschvorgänge werden bei allen anderen WP systemen jedoch 2 mal durchgeführt, außenmedium (luft, grundwasser, sole auf) arbeitsmittel WP, und dann von arbeitsmittel WP auf wassergeführtes heizsystem.
     
  12. fmw6502

    fmw6502

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    @Christian:
    bist Du an Infos über DV/DK oder DV/Wasser interessiert?
    Gruß
    Frank Martin
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Dann einfach mal die Heizlast nach EN12831 ermitteln.

    Auf dieser Basis dann Angebote einholen und vergleichen. Egal welche WP, alle Systeme haben Vor- und Nachteile. Welches System für Dein Vorhaben die optimale Lösung ist, lässt sich pauschal nicht beantworten. Dazu fehlen noch eine Menge Informationen.

    Jeder Verkäufer wird natürlich versuchen "sein" System möglichst gut darzustellen, das solltest Du immer im Hinterkopf behalten. Also einen unabhängigen Berater holen oder eben selbst rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  14. vsg1882

    vsg1882

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    Energieberater

    Also hatte natürlich im Vorfeld auch einen Enrergieberater hinzugezogen, der den Energiebedarf nach Moderniesierung für das gesamte Projekt gerechnet hat, da gibt es natürlich viele Werte, also Jahres-Heizwärmebedarf 20.835 kWh\a, flächenbezogener Jahres-Heizwärmebedarf 74,18 kWh\m2a, Volumenbezogener:Jahresheizwärmebedarf 23,74kWh\m3a. Als Gesamtenergieeffizienz oder Bedarf gibt er 52,1 kWh\m2a, als Endenergiebedarf 30,3 kWh\m2a. Das ist dann noch mal aufgeschlüsselt usw., ziemlich viel und ziemlich lang das ganze. Er war auch kein besonderer WP.Verfechter allerdings gibt es auf dem Dorf kein Gas, Öl fällt für mich sowieso weg und Pelletts sind zwar Alternative aber hab keinen Lagerraum und wer weiß wie sich die Sache entwickelt, so das für mich nur WP blieb. Er schlug dann eine 14kw WP mit Solarheizungsunterstützung und Solarwarmwasserbereitung vor, was natürlich jeglichen Rahmen sprengt. Verschiedene Heizungsbauer haben dann vonn den jew. Firmen auch gerechnet und haben eigentlich alle 12kW WPs angeboten in Verbindung mit Wandheizung. Frage dazu was macht den Unterschied in der Auslegung zwischen Fußboden- und Wandheizung aus in Verbindung mit DV-WP, bzw. den Nachteil, die senkrechte Ausrichtung?
    Christian
     
  15. R.B.

    R.B.

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    EnEV Nachweis und Heizlastermittlung sind zweierlei Paar Stiefel.

    Heizlast nach EN12831. Dann weiß man ob Du in der 10kW Klasse landest, oder deutlich darunter, oder deutlich darüber.

    WP in Verbindung mit Solar lohnt meist nicht, zumindest dann nicht, wenn man Solar zu marktüblichen Preisen kaufen muss.

    Zur Frage mit der Wandheizung, diese werden oftmals für etwas höhere Temperaturen ausgelegt. Das ist für WP Betrieb aber eher von Nachteil, egal ob DV, Sole oder LWP.

    Gruß
    Ralf
     
  16. lulu66

    lulu66

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    Was du als erstes brauchst, ist die oben angesprochene Heizlastberechnung. Damit ist nicht der Energiebedarf gemeint, der durchschnittlich für ein Gebäude dieser Art jährlich anfallen könnte (wenn es auf 19° beheizt würde), sondern der für dein Gebäude spezifisch anfallende Bedarf, der z.B. bei -10° im Winter direkt anfällt (sprich das, was deine Heizung dann wirklich liefern muss).
    Alles andere ist nur eine Daumenpeilung, die passen, aber auch in beide Richtungen gut daneben liegen kann.

    PS: Ralf war schneller :winken
     
  17. vsg1882

    vsg1882

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    mmh,

    das hab ich jetzt so schnell nicht gefunden, es gibt Aufschlüsselungen für jeden Monat aber das ist auch nur Heizwärmebedarf (max5000kwH imJan.), ansonsten haben die einzelnen Anbieter auf 12kW berechnet, rechnen die da sowas nicht ein? Ich mein ein bischen Vertrauen ins Handwerk kann man doch noch haben oder?
    Christian
     
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  19. R.B.

    R.B.

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    Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

    Gruß
    Ralf
     
  20. planfix

    planfix Gast

    ja, dann vergiss all das, was dir der energieberater erzählt hat ;) und such dir einen handwerker, der die als erstes ein heizlastberechnung auf grundlage des enev wisches macht. ist ja nicht schlecht, wenn er sieht wie die wände, dach, fenster usw. gedämmt sind. spätestens hier kann du vielleicht auch als leie feststellen ob der handwerker was taugt.
     
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