Wärmepumpenangebot, bräuchte mal ne Meinung zur Technik

Diskutiere Wärmepumpenangebot, bräuchte mal ne Meinung zur Technik im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir haben von unserem Heizungsinstallateur ein Angebot zum Austausch der alten Ölheizung bekommen. Aus technischer Sicht komme ich mit dem...

  1. #1 charminbaer78, 10.05.2022
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    Hallo,
    wir haben von unserem Heizungsinstallateur ein Angebot zum Austausch der alten Ölheizung bekommen.
    Aus technischer Sicht komme ich mit dem Angebot noch nicht ganz klar und bräuchte mal ein, zwei Meinungen dazu.

    Kurz die Eckdaten zum Gebäude: 250m2 WF, fast alles FBH, (Ölbrennwert 10/18kW, akt. 1300-1500 liter Öl/a), benötigte/berechnete Heizlast 7kW.

    Geplant zusätzlich PV Anlage 15-20kWp (exakte Größe steht noch nicht endgültig fest). PV soll so weit wie möglich thermisch genutzt werden.

    Das wurde angeboten: WP Luft/Wasser Elco aerotop SG14, 735Liter Puffer!speicher, Frischwasserstation
    - Ich halte die WP etwas überdimensioniert, der Heizi meint dass passt, besser größer da ist im Winter der Warmwasserkomfort höher. Es ist eine modulierte WP, die Leistung passt sich an. Im Winter springt der Heizstab in der Regel nicht an. -> klingt schlüssig, finde aber der SG12 hat die besseren Daten welche im Spektrum liegen.

    Zum Speicher, 735Liter müssen erstmal aufgeheizt werden. WW geht ja über Frischwasserstation davon ab. Ich würde lieber einen kleineren Speicher in Reihe vorgelagert :haben, diesen für WW nutzen da hier höhere Temperaturen verlangt werden, Überschuss in den Großen rein. Über den dann die Heizung. Eventell auch einen Schichtenspeicher nehmen. Der Heizungbauer meint: wir wesentlich komplizierter, hält er nicht für sinnvoll.
    Eine weitere Überlegung von mir war ein Leistungsgeregelter Heizstab um bei vorhandenen PV Überschuss die Puffertemperatur auf 80°C zu erhöhen bzw. an einem sonnigen Wintertag die kurze Sonnenscheindauer durch die zusätzliche Leistung zur Puffererwärmung zu unterstützen.

    Gruß
     
  2. #2 Fabian Weber, 10.05.2022
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    Die Wärmepumpe ist zu groß. Ein Pufferspeicher im Heizungssystem ist immer nach Möglichkeit zu vermeiden, weil ineffizient. Allenfalls für Warmwasser mit Friwa.

    Berechne mal die Speicherfähigkeit von Wasser im Verhältnis zu dem Estrich im Haus. Dann merkst Du selbst, dass da selbst 750L ein Tropfen auf den buchstäblichen heißen Stein sind.

    Eine Wärmepumpe sollte immer etwas kleiner als die Heizlast ausgelegt werden.

    Wenn ich es richtig lese, dann moduliert die Elco nicht besonders weit runter, das bedeutet bei der Wahl Deines Heizungsbauers kommt es dann überwiegend zum
    Takten.
     
  3. #3 charminbaer78, 10.05.2022
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    Speicherfähigkeit Estrich ist leider annähernd 0 weil im Zuge der Sanierung Trockenestrichplatten eingesetzt wurden. FBH mit Wärmeleitbleche VA 15 darunter. Mit dem Regelungsbereich der WP sehe ich das auch so. Haben möchte ich einen Speicher weil im Profil Tagsüber fast nie eine Wärmeanforderuing ist, ich habe den PV Überschuss ohne Batteriespeicher nutzen möchte.
     
  4. #4 chillig80, 11.05.2022
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    735Liter ergeben je Kelvin nutzbarer Speichertemperatur 0,86KWh. Wir können jetzt darüber debattieren wie sehr man den Puffer aufheizt und damit die Effizienz der WP sabotiert, ich nehm jetzt einfach mal 25K. Dann kommst auf 21,5KWh die mit bescheidener Effizienz produziert und eingespeichert werden. Ich nehm da einfach mal eine durchschnittliche Arbeitzahl von 2. Dann brauchst dazu also 10,75KWh Strom. Du bekommst dafür 3 Stunden Wärme bei NAT, bei moderateren Außentemperaturen entsprechend mehr. Das ist aber nur die halbe Wahrheit, weil durch die Tagabsenkung wird der Puffer evtl. schon zum Wiederaufheizen geleert…

    Meine Meinung dazu: Das komplette Konzept ist sehr fragwürdig. Es wird auch durch den Heizstab nicht viel besser. Man müßte jetzt noch die Gebäudehülle mal genau ankucken, weil diese „Tagabsenkung“ ist auch noch so ein Punkt.

    Die PV ist von der Größe her auch noch daneben. Wenn man fast nur abends/nachts Heizwärmebedarf braucht, dann ist PV halt das falsche Mittel. Theoretisch müsstest eher den Pufferspeicher absurd groß bauen und dann noch mehr Wärme sehr ineffizient produzieren und einspeichern, ist ja aber auch keine Lösung…

    Und diese „keine Wärmeanforderung tagsüber“, wie stellt man sich das in der Praxis überhaupt vor? Da werden dann bis zu 84KWh (12 Stunden a 7KW) tagsüber nicht produziert und abends heizt man die ausgekühlten Räume dann wie auf? Die 84KWh müssen ja zusätzlich wieder wo her kommen? OK, in der Praxis werden es durch verschiedene Effekte wohl eher nur 50KWh sein, aber trotzdem…

    Darf man wissen, wieviel Wohnfläche, wie der energetische Standard der Hülle (Dämmung/Luftdichtigkeit/Lüftungsanlage) ist und was der neue Heizungs-Overkill kostet?
     
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  5. #5 charminbaer78, 11.05.2022
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    Hi, vielen Dank erstmal für die schnellen Antworten, heute abend werde ich sie nochmals genauer durchlesen da ich gerade unterwegs bin und wenig zeit habe.
    Aber hier mal noch ein paar weiter Eckdaten vom Gebäude:

    beheizte Fläche aktuell: 185m2 / 495m3

    aktueller Heizölverbrauch: 1500 Liter / Jahr (in meinen persönlichen Berechnungen gebe ich zusätzlich 200Liter Puffer = 1700 Liter / Jahr), waren bei milden Winter aber auch schon 1250 liter

    3 Personen, extrem-lang-Duscher.

    insg. 70m2 FBH, Rest HK.

    Dachfäche 8x16m, 25°, exakt Süd, keine Verschattung, ein Schornstein welcher bei Heizungtausch entfernt werden kann.

    Vollwärmeschutz 16-20cm, Perimeterämmung 12-14cm, Dämmung obere Geschossdecke 20cm MiWo, 3 Fach Verglasung RAL-Einbau

    Heizungareinstellung aktuell: Gebäudeart Schwer, Auslegetemperatur 45°C, Raumtemperaturregler, 21-22°C





    Geplanter weiterer Umbau im Zuge der Maßnahme (Bauseits):

    weiterer Kellerausausbau, bisher unbeheizt bzw. passiv durch die anderen Räume geheizt. . Dämmung der Bodenplatte mit 5cm 0.22 + 2,5cm Systemplatten FHB mit Aluverbundrohr, Wärmeleitbleche, Trockenestrich

    beheizte Fläche nach Umbau: 250m2 / 645m3
     
  6. #6 nordanney, 11.05.2022
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    Dann nimmt man eine passende WP, die max. die Heizlast + WW-Zuschlag abdeckt. Größer nimmt man nicht, da ineffektiver / takten möglich ist.
    Pufferspeicher ist schon stramm. Wofür überhaupt einen Pufferspeicher?

    Es liest sich, als ob der Heizi ein Paket verkauft, was auf jeden Fall warm macht und narrensicher ist. Effektivität / Kosten für den Kunden stehen dabei hinten an.
     
  7. #7 titan1981, 11.05.2022
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    Vielleicht am extrem lang Duschen weiß ja nicht was extrem lange ist, fehlt der Warmwasserbedarf bei welcher Temperatur beim duschen
     
  8. #8 charminbaer78, 11.05.2022
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    Vielleicht am extrem lang Duschen weiß ja nicht was extrem lange ist, fehlt der Warmwasserbedarf bei welcher Temperatur beim duschen ->

    3 Personen a 55 Liter am Tag / 45°C, 1x pro Woche 70°C desinf. Programm
    = 60m3 / Jahr = ca. 30% vom thermischen Gesamtverbrauch
     
  9. #9 titan1981, 11.05.2022
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    Also ich würde mich bei 45 grad Duschwasser verbrennen.
    Mit warmwasserbedarf war eher mehr wieviel kWh im Jahr Öl im Jahr für das Warmwasser für alles benötigt werden. der warmwasserbedarf ist normalerweise konstant über das Jahr wenn man nicht ständig unterwegs ist. Bei 30% des Gesamtbetrages an Wärme für Warmwasser wären das bei dir bei 3000 bis 5000kWh im Jahr so korrekt?
    Also 165liter Warmwasser nur fürs duschen am Tag? Wären ca 60m3 pro Jahr fürs duschen an 45grad warmen Wasser.
    Thermisch Desinfektion läuft warum genau? Totleitungen im Haus, die nicht genutzt werden aber Zirkulation gespült werden können? Dann wäre eine Desinfektion sinnvoll, oder jemand der absolut sauberes Wasser benötigt auf krankenhausniveau? Ansonsten würde der Durchsatz am Tag reichen. Wasser sollte nicht länger als 3 Tage stehen besser 2 Tage. Bei dem genannten Durchsatz wäre die Spülung ausreichend.
     
  10. #10 charminbaer78, 11.05.2022
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    Thermisch Desinfektion läuft warum genau? Totleitungen im Haus, die nicht genutzt werden aber Zirkulation gespült werden können? ^
    - 1. ja, leider noch vorhanden, wird es auch nach dem Umbau noch geben. Wasserentnahme 1x alle 2-4
    - 2. kurz und knapp, Empfehlung von Buderus und weil ich es ehrlich gesagt selber nicht besser wusste.


    Ich habe mir jetzt den Herstellerkatalog organisiert und schaue mir dort nachher mal die Systemlösungen an. In Anbetracht an unserem Klimabereich würde ich die SG12 bevorzugen, was meint ihr?
     
  11. bortel

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    ich würde keine 12kw einbauen, wenn nur 7kw gebraucht werden...und das auch nur an wenigen Tagen des Jahres
     
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  12. #12 charminbaer78, 12.05.2022
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    das wär doch dann die SG12? Qh nom. (+2/35) = 8,2, die SG10 hat da nur 5,4. Oder interpretiere ich die Werte doch irgendwie falsch mit diesem "nominal"? Ich denke der Wert bei -7/35 ist für mich nicht ausschlaggebend da ich die Tage an der Hand eines Sägewerkers ablesen kann.
     
  13. #13 titan1981, 12.05.2022
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    Ich würde erst einmal das Gesamtkonzept überdenken. Schlussendlich musst du in dem Haus leben und möchtest nicht frieren. Ob die Wärmepumpe das für dich beste ist war ja noch nicht abschließend geklärt.
    und nur weil es heißt dass das Klima wärmer wird muss das nicht heißen dass es nicht mal ne Woche -20 Grad wird. Wenn man die Klimaveränderungen anführen möchte muss man für Europa eher rechnen dass das Wetter extremer wird, sprich im Sommer heißer und im Winter kälter. Und wenn jetzt alle von Gas etc zu Strom flüchten was meinst du wie der nächste Winter wird, wenn jeder Strom braucht aber gerade keiner da ist der Strom liefern kann ;) Wenn Strom da ist rennt der Stromzähler bis er durch die Scheibe fliegt.... Oder aufgrund der Lage auch die Privathaushalte abgeschaltet werden. Theoretisch alles möglich, da würde ich nicht nur auf eine WP setzen wollen, die im Zeifel das Haus nicht mehr schafft.

    Wie hoch sind die Vorlauftemperaturen bei dir überhaupt?
     
  14. bortel

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    das mag schon sein, aber interene Gewinne durch Personen im Haushalt zzgl. solarer Gewinne von außen sind bei der Heizlast nicht berücksichtigt. Von daher würde ich immer knapp auslegen.
    Theoretisch ist alles möglich, aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen. Ich ärgere mich auch sehr in 2016 ne Therme verbaut zu haben, mein Heizer wollte aber die LWWP nicht. Und nun habe ich den Salat.

    Dennoch gebe ich Dir recht, dass die bisherigen VL interessant wären.
     
  15. #15 charminbaer78, 12.05.2022
    Zuletzt bearbeitet: 12.05.2022
    charminbaer78

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    die FHB VL 28°C, die 3 Heizkörper (aktuell noch 4) sind bei 45°C VL

    - Ich würde erst einmal das Gesamtkonzept überdenken. Schlussendlich musst du in dem Haus leben und möchtest nicht frieren. Ob die Wärmepumpe das für dich beste ist war ja noch nicht abschließend geklärt.



    Genau da bin ich gerade dabei, ich fange bei 0 an :fleen

    Fakt ist dass das Angebot von meinem Heizi nicht zu uns passt. Deshalb möchte ich selber erstmal ein wenig reinfuchsen um auch zu Verstehen was mir da Angeboten wird.
    Allerdings ist es auch so (mit unter auf Grund der aktuellen Handwerker Lager) das ist das einzige Angebot mit Vor-Ort Begutachtung welches ich bisher erhalten habe, trotz mehrerer Anfragen. Mit der Firma kam ich allerdings bisher auch immer sehr gut klar wenn es um unseren alten Öler ging, Schnelligkeit, Kompetenz und auch Persönlich alles Top. Wie gesagt nur mit dem Angebot der WP ....... naja. Mein Gefühl ist da aktuell: das Ding ist einfach und funktioniert - effektiv ist aber anders.

    Nochmal kurz zu meiner Überlegung:
    - Ölheizung soll raus: sie ist überdimensioniert und läuft auf minimum, die 45 jahren Tanks 2x2000L sind fertig mit der Welt, die Ölwanne im Raum müsste auch einmal komplett neu.

    - Gas: liegt falsch, Anschlusskosten erfragt: 7000€ nur der Anschluss, ....vor 3 Jahren

    - Pellets, Hackschnitzel & Co, - halte ich persönlich nichts davon, - wir hätten wieder einen extra Raum voll Brennstoff was wir nicht möchten, - die Verbindung der Förderschnecke vom Lagerraum (jetziger Ölkeller) zum Heizraum ist sehr aufwendig bis fast unmöglich

    - Picea H2 System, finde das System geil!, es ist zu teuer, ich bin auf eine bestimmte Firma angewiesen (welche die Laufzeit der Anlage überleben muss. Das System steckt in Kinderschuhen

    Was bleibt da noch......
    Mein Grundgedanke:
    WP passend für unser Haus, die Wärmeproduktion möglichst in die "hellen Stunden" verschieben und dafür die WP möglichst direkt mit PV betreiben.
    Mir ist bewusst das der PV Strom, vor allem in der Heizperiode nur einen Bruchteil decken kann, auf Grund der wahnwitzigen Einspeisevergütung (aktuell) ist es aber nach meiner Ansicht leider nur sinnvoll ihn zu "verheizen".
    -> Solarthermie: sicherlich, vor allem für WW interessant aber warum nicht den in Anführungszeichen kostenlosen PV-Strom nutzen? WP Tagsüber im Sommer betreiben und mit dem tollen COP die Wärme für Brauchwasser, ggf sogar Spühl- und Waschaschine erzeugen, bei weiteren PV Überschuss mittels Heizstab einen Puffer auf 80° hochjubeln und sich früh morgens noch über warmes Wasser freuen obwohl die WP erst 2h später anspringt. Übrigen Strom kann ich anders verwenden, Wärme von Solarthermie halt nicht. Zumal bei Solarthermie mir zu viele mechanische bzw. hydraulische Elemente dazwischen liegen welche einem gewissen Verschleiß und Wartungsaufwand unterliegen) - soll aber auf keinen Fall heißen das PV Wartungsfrei ist.
    Daher aber auch meine Wahl für eine leistungsregelbare Inverter WP (laut Heizungsmonteur ist bei gewählten Hersteller ein 0-10V Vorgabe möglich um eine bestimmte Leistung abzurufen, eine Steuerung zur aktuellen PV Erzeugung wäre also möglich.
    Noch ein Punkt für mich: der Umweltgedanke, auch wenn einige Sachen sich vielleicht wirtschaftlich nicht rechnen bin ich auch bereit etwas mehr Geld dafür auszugeben um ein paar prozente mehr Grün zu sein..

    ..... das sind meine Überlegungen, keine Vorgaben
     
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