Wärmepumpendimension für Heizung und Warmwasser

Diskutiere Wärmepumpendimension für Heizung und Warmwasser im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, Ich bin etwas verunsichert was unsere Heizungsdimensionierung angeht (Heizung + Warmwasser). Wir haben zwei Heizlastberechnungen (eine...

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  1. Flo007

    Flo007

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    Hallo,
    Ich bin etwas verunsichert was unsere Heizungsdimensionierung angeht (Heizung + Warmwasser).
    Wir haben zwei Heizlastberechnungen (eine vom Heizi, und eine selbst beauftragt)

    Eckdaten:
    Beheizter Fläche: 200m² + (60m² Spitzboden soll später beheizt werden können)
    Die Berechnungen nach Din12831 wurden jeweils für die kompletten 260m² durchgeführt.
    KfW Effizienzhaus 70
    2-3 Personenhaushalt
    Große Badewanne für zwei Personen (Außenmaße 1,9*1,3*0,66; Wasserinhalt überschlagen etwas über 500 Liter)


    Heizlast 1:
    Auslegungs-Heizleistung 6,2 KW
    mit Transmissionswärmegewinnen bei Innenwänden
    ohne Anhebung Innentemperaturen auf 22° anstatt 20° für den Wohnbereich

    Heizlast 2:
    Auslegungs-Heizleistung 7,0 KW
    ohne Transmissionswärmegewinnen bei Innenwänden
    mit Anhebung Innentemperature auf 22° anstatt 20° für den Wohnbereich



    Vorgeschlagen wurde :
    - eine Wärmepumpe mit angegebenen 10,7KW Heizleistung (Direktverdampfer)
    - Heizungswasser Schichtenspeicher 500l mit Wärmetauscher für Brauchwassererwärmung


    1. Reichen die 10,7KW für Heizung und Warmwasser aus? Ich gebe zu wir sind keine (Warm-)Wassersparer (Asche auf mein Haupt):o
    2. 500l Schichtenspeicher bedeutet für mich irgendwie das wenn ich unsere Badewanne fülle ist die Heizung kalt?!? Sollte ich hier auf 850l bestehen (Ist die nächste Größe)

    Gruß
    Florian
     
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  3. Flo007

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    Ich vergaß: Es handelt sich um ein monovalentes System. Es kann also kein Heizschwert nachhelfen.
     
  4. crax

    crax

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    Die EnEV garantiert keine Wirtschaftlichkeit
    Hallo,

    immerhin bist Du einer der Wenigen, der die Heizlast abgefordert hat!:28:

    Üblicherweise werden bei der Heizlast die Wärmegewinne über Innenwände nicht berücksichtigt. Allerdings kannst Du als AG in Eigenverantwortung darauf bestehen!
    Die jeweiligen Raumtemperaturen legst Du als AG fest, nicht die DIN 12831 oder der Anlagenbauer.
    Theoretisch würden sogar 1kW oder weniger reichen.:D
    Du könntest auch 2000l nehmen. :shades Jede Pauschalantwort wäre falsch. Das muss berechnet werden!
    Ich hoffe allerdings, dass Dir klar ist, dass mit zunehmendem WW Verbrauch die JAZ Deiner WP schlechter wird. Fraglich, ob die WP hinsichtlich der Gesamtkosten dann noch wirtschaftlich ist.
    Das Verhältnis WW Verbrauch/ Transmissions- + Lüftungswärmeverlusten kann entscheiden, ob die WW Bereitung per WP überhaupt sinnvoll ist.:28:

    mfg
     
  5. Flo007

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    Hi,
    Erstmal Danke für die Rückmeldung
    Hab nicht drauf bestanden. Kam über den Heizi so...
    Ja ich weiß. Hab ich bei meiner "eigenen" ja auch machen lassen. Nur über den Heizi ist es wohl verlohren gegangen.
    Egal. Beide unterscheiden sich ja nur minimal.
    Wollte nur hören das bei Heizlast 1, wenn das mit Temperaturanhebung und ohne Berücksichtigung innere Transmission der Wert von Heizlast 2 vermutlich nicht signifikant toppen wird. Das kann aber sicherlich nur der Berechner des ganzen.

    ?? Für das Warmwasser oder wie?
    Ich dachte aus der in der Heizlastberechnung geforderten Heizlast ca. 7KW + X für Warmwasser läst sich auf die Pumpengröße schließen, oder liege ich da falsch?
    Wenn nicht sind 3,7KW realistisch für einen gehobenen Warmwasserbedarf?

    Du meinst es muss berechnet werden wieviel Warmwasser aus dem Schichtenspeicher geliefert werden kann in Abhängigkeit von Vorlauftemperatur und gewünschter Warmwassertemperatur?


    Korrigiere mich wenn ich falsch liege:
    - JAZ wird berechnet aus abgegebener Wärmemänge und Stromverbrauch welche ich am Wärmemengenzähler und natürlich am Stromzähler ablesen kann
    - Der Wärmemengenzähler misst die abgegebene Wärmemenge an den Heizkreislauf (nicht ans Warmwasser).
    - Zapfe ich nun Energie am Speicher ab (für Warmwasser) ist klar das das Verhältnis zwischen aufgenommener Energie und abgegebener Heizleistung sich verschlechtert.

    Das würde bedeuten das die Energie für die Warmwasserenergie beim Verbrauch jedoch nicht die Energie welche bereitgestellt in Form von Warmwasser mitgezählt wird. Somit wäre die sich verschlechternde JAZ auf dem Papier vorhanden jedoch sehe ich nicht das eine energetische Verschlechterung vorliegt.
    Warum sollte das also die Wirtschaftlichkeit beeinträchtigen, oder habe ich was eklatantes übersehen?
     
  6. crax

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    Die EnEV garantiert keine Wirtschaftlichkeit
    Hallo,

    Es war etwas spaßig gemeint.:D Vielleicht hätte ich 1 oder 10 W schreiben sollen, dann wäre es vermutlich deutlicher geworden. Es ist eine Leistungsangabe nicht Energie (kWh)!!!!
    Man recht nicht + sondern inklusive! Dazu muss allerdings der WW Bedarf ermittelt werden.
    Durchschnittswerte liegen etwa bei 45l/pers*d (45grd) bzw 30 l/pers*d(60 grd C).
    Daraus wird dann die benötigte Energie (kWh/a) berechnet. Unter Berücksichtigung der Ladezeit wird die Leistung für die WW Bereitung bestimmt.
    Was ist ein gehobener Bedarf? Den musst Du selbst definieren! Als Planer hat man hier Orientierungswerte, die mit dem AG abgesprochen werden.
    Ja, Speicher Be- und Entladung sollte man berechnen.
    Übrigens ist ein Speicher stets eine Notlösung. Das erklärt sich allein aus seiner Funktion.

    Das ist so.

    Das ist schon mal ein Problem.

    Man hat eine um so höhere JAZ je geringer die Temperaturdifferenz zwischen Quelle und Vorlauf ist. Für die die Hzg sollte VLT ca. bei 35 grd C liegen. (FBH).
    Wie willst Du mit 35 grd VLT 45...60 grd C WW im Speicher erreichen? Richtig, das geht nicht. Also muss die VLT für WW Bereitung angehoben werden. => Die JAZ wird schlechter und das umso mehr, je höher der Energieverbrauch für WW im Verhältnis zum Aufwand an Heizenergie wird.

    mfg

    NB: Über DV solltest Du noch einmal nachdenken
     
  7. lulu66

    lulu66

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    Da du monovalenten Betrieb haben willst/musst, sollte die Pumpe die benötigte Leistung bei ca -15° haben. Die 10,7kW-Angabe bezieht sich vermutlich auf 2° Aussentemperatur. Daraus werden dann optimistisch 8kW bei Minusgraden und Heizung sowie Warmwasserversorgung sind gesichert.
     
  8. Flo007

    Flo007

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    Verstanden!
    Stellt sich immernoch die selbe Frage nur unter einem anderen Ausgangspunkt. 500l oder 850l Speicher? Je größer der Speicher desto geringer kann ja dann die VLT der WW Bereitung sein.
    Hat auch den Effekt, das wenn ich merke das die Menge an WW nicht ausreicht kann ich ja noch die VLT WW anheben (z.B. auf das Niveau welches der kleinere Speicher eh schon gehabt hätte).
    Sehe ich das richtig. Gibts noch Nachteile (Klar größerer Speicher muß auf Temperatur gehalten werden, sollte aber zu vernachlässigen sein)?

    Zu spät: Außenkreise liegen schon :smoke
     
  9. Flo007

    Flo007

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    Verstehe was du sagen willst, nachprüfen kann ich es nicht.

    Wenn ich jetzt den Hersteller/Typ sage bekomme ich bestimmt eins vom Admin drauf :(
    Ich versuchs einfach mal auch zwecks des Speichers
    Heliotherm HP10E-BC (nicht Web) + Heliotherm-Frischwassersystem
     
  10. Hendrik42

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    Die Schweizer WP Studien (FAWA etc.) haben ergeben, dass WPs im Feld mit WW-Bereitung keine signifikant schlechtere JAZ haben. WW ist einfach ein Klacks, der spielt praktisch keine Rolle.

    Unser WW Speicher hat keine 200l. Bei uns wird allerdings eher geduscht als gebadet. Und wenn man abends baden will (die WP läd den WW Speicher nur einmal morgens auf) und die Temperatur nicht reicht, dann wird kurz nochmal nachgeladen, das dauert keine halbe Stunde.

    Ich würde also den kleinen Speicher nehmen. Der hat ja auch Verluste, man sollte nicht übermäßig viel WW vorhalten. Das WW am fliessen zu halten ist auch gut wegen Legionellen.

    Gruß, Hendrik
     
  11. lulu66

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    @Flo007: Funk den Hersteller an und frag nach der Leistungskurve (wenn die Kiste hier keiner soweit kennt). Dann schaust du dir an, wieviel sie bei -15°C leistet.
     
  12. Flo007

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    Darf ich fragen, wieviel Kw deine WP hat? Aber ne halbe Stunde kann gerade dann wenn man duschen/baden will lang sein ;-)

    Wenn meine Frau im Winter nicht die ca. 500l Badewanne voll bekommt kann die Anlage noch so schön sein, subjektiv wird dann die Empfindung ins Negative ausschlagen.

    Das System ist eine Art Durchlauferhitzer, also sollte nix mit Legionellen sein.
     
  13. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Wer sich ne 500l-Badewanne (das ist ja schon eher ein kleiner Pool als ne große Wanne) leistet, sollte auch das Geld fürs nötige Warmwasser haben - da ist dann schon fast egal, wie es erwärmt wird...
     
  14. Flo007

    Flo007

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    @Julius
    Das ist aber auch schon der einzige Luxus den wir uns leisten. (Wird ja auch nicht täglich benutzt; Ich persöhnlich Dusche lieber)

    Trotzdem geht es darum das ich das Ding nicht mit kaltem Wasser füllen will.
    Daher die obigen Fragen.
     
  15. crax

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    Die EnEV garantiert keine Wirtschaftlichkeit
    Hallo,

    Das mag für die Bedingungen der Studie durchaus zutreffend gewesen sein.
    Das ist eine Pauschalaussage, die so nicht stimmt.

    mfg
     
  16. crax

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    Die EnEV garantiert keine Wirtschaftlichkeit
    Hallo,

    Das sollte man tunlichst vermeiden.:D

    Lass Dir die Be- und Entladung von Deinem SHK´ler ausrechnen! Da eine Friwa vorgesehen ist, steht niedrigeren Speichertemperaturen nichts im Wege. Tendenz zum größeren Speicher.

    Bei 800l (45grd C)=> 500 l (45 grd C) Badewanne, hat der Speicher ca. 23 grd C ohne Nachladung.
    Bei 500l etwas über 10 grd C. Wird nachgeladen dauert es selbstverständlich bei 800l deutlich länger.:D
    Du merkst sicherlich an dieser Stelle, dass eine ausreichende Planung zielführend ist.:D

    mfg
     
  17. R.B.

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    Und wie dimensioniert?
    Dann steht der Wärmeerzeuger doch schon fest.

    Die 10,7kW sind schon ziemlich üppig dimensioniert, zumal die Heizlast nur bei 7kW liegt. Da noch 3,7kW für WW draufsatteln? Na ja, wer´s braucht. :smoke

    FriWa ist ja OK, aber man sollte auch die Nachteile kennen. Damit Du eine ausreichend Temp. an den Zapfstellen bekommst, muss der Speicher höher geladen werden, zumal Du sicherlich nicht 1 Stunde warten möchtest bis die Wanne gefüllt ist (Schüttmenge). Zudem ist eine FriWa nicht unbedingt als wartungsfrei zu bezeichnen.
    Aber sie hat auch unbestrittene Vorteile.

    Gruß
    Ralf
     
  18. Flo007

    Flo007

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    Flo007
     
  19. Flo007

    Flo007

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    @crax
    Danke für die umfassende Antworten. Hat mir wirklich weitergeholfen

    @R.B.
    Halt passend zu den 10,7KW.
    Und ja der Wärmeerzeuger stand ja schon fest. Ging "nur" um die Größe.
    Verkleinern hätte ich die Anlage ja nicht lassen, wollte nur sichergehen das es nicht in Summe für Heizung + WW zu knapp ist.


    Danke:28:
     
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  21. planfix

    planfix Gast

    ich spare mir mal das lesen der bisherigen antworten, weil schon die frage genug fehler aufweist.

    500l WW sind aus meiner sicht blödsinn, bei 2-3 personen 250-400l reichen.

    außerdem ist die heizlast bei der wp auch auf mögliche heizzeiten der anlage auszulegen, also sperrzeiten und ww- bereitungszeiten wegrechnen und die heizleizleistung anpassen, weil weniger zeit zur verfügung steht um die nötige energie ins haus zu bringen. dafür müssen dann auch die kollektoren ausgelegt sein.

    ist wp + kollektor auch für 90% der heizperiode überdimensioniert (so läuft sie in dieser zeit effektiver) bringt aber in den 10% der richtig kalten tage auch genug energie ohne das der kollektor zum einblock wird.

    mir fällt immer wieder auf, dass hier oftmals die abhängigkeiten von theorie (berechnung) und praxis überhaupt nicht bekannt sind, oder vergessen werden zu berücksichtigen.

    6,2 KW bei 7/24 h dauerbetrieb für heizung bekommst du nicht. du hast sperrzeiten und, falls alles üner eine WP gemacht wird, auch zeiten für WW bereitung.

    aus dem bauch: 10,7 KW könnten gerade mal reichen, denn auch der kollektor liefert je nach umgebungstemp. und leistungsabnahme eine variable leistung.
     
  22. Flo007

    Flo007

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    Reife Leistung! Hättest du gelesen wüsstest du warum der große Speicher Anforderung sein könnte.

    Rest mag sein:
    Steht nur im krassen Gegensatz zu anderen Aussagen. z.B. 3,7 KW nur für die WW Versorgung ist üppig. Also bitte alles lesen oder schweigen:frust


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