Wärmerückgewinnung

Diskutiere Wärmerückgewinnung im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir sind in der Planungsphase und hätten an die Damen und Herren mal eine Frage. Uns will der Architekt eine kontrollierte Belüftungsanlage...

  1. #1 schippers, 29. Juli 2010
    schippers

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    Hallo, wir sind in der Planungsphase und hätten an die Damen und Herren mal eine Frage. Uns will der Architekt eine kontrollierte Belüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung für unser ca. 270 qm großes Haus schackhaft machen.

    Ich bin zwar kein Mathematiker, aber wenn ich davon ausgehe, daß am Tag zwei mal die komplette Raumluft ausgetauscht wird (ca. 1500 Qubikmeter) und die durchschnittliche Lufttemp. in NRW so bei 10 Grad liegt, dann muss ich, wenn ich keine Wärmerückgewinnung habe im Extremfall 3.000 Qubikmeter Frischluft um 11 Grad (21 Grad Raumtemp.) erwärmen.

    0,4 Watt benötigt man um 1 Qubikmeter luft ein Grad zu erwärmen (ungefähr)

    Das bedeutet ich benotige für 11 Grad 4,4 Watt und das mal 3.000 Qubikmeter gleich 13.200 Watt gleich 13,2 Kilowatt.

    Wir wollen mit Gas heizen. 1.5 Qubikmeter Gas entspricht ca. den oben genannten Verbrauch. Kosten für das Gas am Tag ca. 70 Cent!!!

    Wenn ich jetzt mal 200 Tage rechne an denen ich heize (zuviel) dann zahle ich pro Jahr 200*70 Cent = 140 Euro nur um die neue frische Luft auf Raumtemp. zu bringen.

    Das sind in 30 Jahren 4.200 Euro!

    Die Wärmerückgewinnung ist auch nicht 100%zig, so daß die Rechnung zum Ungunsten der Wärmerückgewinnung gewichtet ist.

    Jetzt der Kern der Frage : Warum soll ich dann für so eine Anlge 17.500 Euro ausgeben?????

    Wer will mich verarsch.... ??? Der Architekt oder der Wärmerückgewinnungsverkäufer.

    Die haben einen an der Meise, oder???
     
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  3. Azalee

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    Hi!

    Keine Ahnung, ob deine Berechnungen realistisch sind, aber das hier
    wüsste ich gerne genauer :) Was meinst du mit "nicht 100%ig"? Aufgrund der Rückhaltung der Wärme im Haus muss ja die Frischluft eben nicht aufgeheizt werden. Die Rechnung wäre also eine ganz andere.

    Wir bauen jedenfalls mit KWL und ich freue mich schon drauf :bounce:

    Gruß,
    Christiane
     
  4. #3 Andreas1705, 29. Juli 2010
    Andreas1705

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    Na das ist wie mit den meisten Energiesparmassnahmen am Bau. Wirtschaftlich rechnet sich das meist nie, wenn man die Investitionskosten dagegenstellt.

    Bei der KWL ist aber ein anderer Aspekt viel wichter. Es ist einfach saumäßig komfortabel nicht mehr die Fenster öffnen zu müssen. Immer frische Luft in der Bude. Keine eisige Luft im Winter, kein Viehzeug im Sommer, keine Pollen, kein Dreck, kein Lärm... Das die WRG da noch ein bischen was zum Geldbeutel (und für die Umwelt) beiträgt ist m.E. zweitrangig.

    Gruss - Andreas
     
  5. fmw6502

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    man muß nicht mit KWL inkl. WRG oder FRG bauen, aber es erhöht den Komfort deutlich, Ich kenne keinen, der eine gut geplante und gebaute Anlage hat und darauf wieder verzichten möchte,
    Nicht jeder Komfort wird und muß sich amortisieren.

    Gruß
    Frank Martin
     
  6. #5 schippers, 29. Juli 2010
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    Ja, Komfort, aber da nehme ich doch lieber die 17.500 Euro NICHT von der Bank auf, muss nicht Zinsen zahlen und kann dann mehr Freizeit verbringen, weil ich weniger arbeiten muss. Da nehme ich aber das Fenster Öffnen gerne in Kauf!!!

    Komfort vs. Arbeitsbelastung wg. Geld und Zinsen .... eindeutig Fenster Öffnen.
     
  7. fmw6502

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    Schätzung oder basierend auch konkreten Angeboten?
    Mir erscheint die Summe recht hoch...

    Gruß
    Frank Martin
     
  8. #7 Hendrik42, 29. Juli 2010
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    Wenn Du Dir da sicher bist, ist ja gut. Es gibt aber auch Anlagen, die sind deutlich günstiger und die ersparen Dir auch das Lüften. Und nicht Lüften müssen IST Luxus. Keine Mücken jagen müssen IST Luxus. Keine Sorgen wegen vielleicht offenen Fenstern zu haben IST Luxus.

    Immer, wenn wir aus dem Urlaub wiederkommen, freuen wir uns auf unser Haus mit Lüftung. Aber die hat auch keine 17k gekostet.

    Gruß, Hendrik
     
  9. Azalee

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    Auf der anderen Seite stehen dann aber wieder z.B. Schimmelprobleme (die nicht zuletzt auch Kosten verursachen), die durch heutzutage hoch gedämmte Häuser begünstigt werden. Und richtig lüften ist nicht so einfach, wie man zunächst oft denkt. Das geht schon los, wenn man mal ein paar Tage weg ist oder regelmäßig nur morgens und abends lüften kann, weil man sonst außer Haus ist.
     
  10. #9 Andreas1705, 29. Juli 2010
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    Naja, das ist ja jedem selbst überlassen, wofür er sein Geld ausgeben möchte...

    Unser Sani hat mal die These vertreten, dass die Architekten bei den heute üblichen luftdichten Häusern (n50<1) den Bauherren die KWL aufs Auge drücken wollen, weil sie Angst haben, dass wenn später Schimmel in der Bude auftaucht, die Planung ohne KWL als Planungsmangel von den Gerichten anerkannt werden könnte... Ob da was dran ist vermag ich nicht zu beurteilen.

    Ich habe jedefalls eine KWL und würde das auch unter die Top 10 der besten Bauentscheidungen einsortieren.
     
  11. #10 wasweissich, 29. Juli 2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

    die einsparung durch -75m² wohnfläche wäre deutlich höher ............

    und da wären auch weniger fenster zu öffnen , also noch mehr freizeit :shades
     
  12. #11 schippers, 29. Juli 2010
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    Also für mich ergibt das keinen Sinn, wenn nicht die Ausgabe durch Energieeinsparung wieder zu gewinnen ist.

    1.) Juckt mich das nicht die Fenster zu Öffnen

    2.) Sitze ich gerne am offenem Fenster, daß ich bei Bedarf zu machen kann

    3.) Stören mich Fliegen nicht

    4.) Mache ich gerne auch mal alle Fenster auf um richtig frische Luft zu bekommmen, wenn ich will.

    Ich habe das Gefühl nach einer KWL mit Wärmerückgewinnung kommt dann :

    Wärmerückgewinnung des Abwassers, Druckregulierung damit es nicht aus dem Wasserhahn spritzen kann, Schall geschützte Türen, automatisch öffnende Haustüren ....

    Also darauf und auf noch viel mehr kann ich echt verzichten.

    Werde das dem Archi dann auch mal mitteilen, wenn mir auch kein anderer erzählt, daß die Rechnung oben nicht vollkommender blödsinn ist.
     
  13. #12 schippers, 29. Juli 2010
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    Ja, dann hätten wir mal bei den 4 Kindern angefangen :offtopic:
     
  14. ThomasMD

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    Ich vermute mal, dass Du es so gemeint hast?

    Aber widersprechen kann ich Dir nicht.
    Ich würde mir aber eine einfache Abluftanlage für Bad, Toilette und Küche einbauen lassen und per Überströmöffnungen und Zuluftventilen in Außenwand oder Fenstern für eine Grundlüftung des gesamten Hauses und eine sichere Entlüftung der "Hochemissionsräume" sorgen. Mein Ding ist es nicht, bei -10°C das Klofenster aufzureißen. Diese Lüfter lassen sich zusätzlich zur bedarfsgerechten Entlüftung auf einachste Weise per Zeitschaltuhr steuern, damit der Schimmel auch bei längerer Abwesenheit keine Chance hat.
     
  15. R.B.

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    Also 1m3Luft wiegt bei Raumtemp. und 1bar in etwa 1,2kg. Das lässt sich einfach über das Gasgesetz, die Zusammensetzung von Luft (ca. 78% Stickstoff, 21% Sauerstoff + Kleinkram) ermitteln.

    Die spez. Wärmekapazität von Luft beträgt 0,28(Wh/kg*K).

    Somit benötigt man ca. 0,34Wh um die Temp. von 1m3 Luft um 1K anzuheben.

    Unterstellen wir mal die o.g. 3.000m3 Luft pro Tag und 11K dT, dann wären dafür ziemlich genau 11kWh erforderlich.

    Müssen diese über eine Gastherme erzeugt werden, Wirkungsgrad irgendwas um die 80-90%, dann kostet der Spaß bei 7 Ct./kWh etwa 85Ct. täglich. Bei 200 Tagen pro Jahr also 170,- € p.a.
    Man könnte jetzt auch noch den Stromverbrauch für die KWL berücksichtigen, was die Kosten weiter in die Höhe treibt.

    Wunderbar, nun haben wir eine Zahl. :bounce:

    Wer jetzt aber glaubt, durch Wegall der KWL könnte man die 170,- € jährlich einsparen, der irrt !

    Wenn die KWL die Lüftung nicht übernimmt, dann muss man eben von Hand lüften, sprich Fenster auf. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass dies in vielen Fällen nur unzureichend funktioniert, denn die wenigsten Leute lüften effizient. Da wird am Morgen das Fenster aufgerissen, während dem Duschen, Frühstück usw. denkt kein Mensch mehr an das offene Fenster, und irgendwann fällt einem ein, dass man das Fenster auch wieder schließen könnte. Spätestens wenn sich an der Schlafzimmertür eine dicke Eisschicht gebildet hat. :D

    Der Energieverlust liegt erfahrungsgemäß deutlich höher als bei einer KWL.

    Fazit: Eine KWL lüftet effizienter, weil sie die Unzuverlässigkeit der Bewohner mehr als nur kompensiert. Kommt dann noch eine WRG hinzu, dann kann man durch manuelles Lüften niemals auch nur annähernd an die Effizienz einer KWL herankommen, vom Komfort mal ganz zu schweigen.

    Bei modernen Häusern ist eine richtige Lüftung ein Muss. Wer 24/7 zuhause ist kann das manuell machen. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass in der Praxis die KWL, gerade mit WRG, dem manuellen Lüften deutlich überlegen ist.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Fritz531

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    Hallo,

    ich glaube wir können uns darauf einigen, dass das Gebäude regelmäßig gelüftet werden muß.
    Dies kann durch Fensterlüftung (ohne Wärmerückgewinnung) geschehen, oder durch KWL mit Wärmerückgewinnung.
    Gretchenfrage: Bei welcher Gebäudelüftung muß für die Lüftungswärmeverluste mehr bezahlt werden ?:think
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Dann warten wir mal ob Gretchen antwortet. :D

    Gruß
    Ralf
     
  18. ThomasMD

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    Dem TE ging es nicht darum, 140 oder 170 Euro im Jahr durch Wegfall der KWL zu sparen, sondern er hat sich Gedanken über die möglichen wirtschaftlichen Folgen einer Anlage mit Wärmerückgewinnung gemacht.
    Und da stehen die beschriebenen 140 bis 170 Euro nun mal idealisiert für das maximal mögliche jährliche Einsparpotential. Demgegenüber stehen die Investitionskosten von 17.500,- Euro, die mir, zugegebenermaßen auch sehr überteuert vorkommen, für die er aber sicher Angebote vorliegen hat.
    Hier wären ein paar zusätzliche Informationen hilfreich.
    Aber wenn es auch "nur" 5000,- Euro wären, stünden diese in keinem Verhältnis zum Einsparpotential.

    Wir reden hier im Forum nicht zum ersten Mal kontrovers über den staatlich geforderten Abdichtungswahn, der die gesamte Kette von Bauschäden und deren Behebung bzw. Prävention mittels KWL erst ausgelöst hat.
    Es wäre gut, wenn sich viele Bauherren vor ihrer Entscheidung mal solche Gedanken machen würden, welch niedrige Wärmekapazität die Luft doch hat und wie billig es ist ein paar Kubikmeter Außenluft aufzuheizen.
     
  19. R.B.

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    d.h. nach Deiner Meinung sollten wir Häuser bauen wie vor 100 Jahren, Energiebedarf interessiert nicht?

    Das sollte man den Leuten sagen die ihre jährlichen Heizkosten kaum mehr bezahlen können. :mauer

    Gruß
    Ralf
     
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  21. ThomasMD

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    Ralf, ich schätze ja eigentlich Deine Beiträge sehr, aber auch wenn Du Deinen Kopf noch so oft gegen die Wand knallst:
    Was soll diese Polemik?

    Wer hat was von unwichtigem Energiebedarf erzählt?

    Du selbst hast den jährlichen Lüftungsbedarf für das (wohlgemerkt) Zweihundertsiebzig-Quadratmeterhaus auf 170 Euro geschätzt.
    Wenn da wegen einer Fuge ein paar Kubikmeter mehr Luft nacherwärmt werden müssen, reden wir von wieviel Euro im Jahr?

    Nun rechne bitte dem Bauherren der seine "jährlichen Heizkosten kaum mehr bezahlen" kann vor, wie er die Investitionskosten der KWL amortisieren soll.
     
  22. Fritz531

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    Hallo,

    für diese diese Aussage hätte ich gerne eine bauphysikalisch verifizierbare Beweisführung !:wow
     
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