Wärmeschutznachweis / Heizlast

Diskutiere Wärmeschutznachweis / Heizlast im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Moin moin, im Rahmen der Beantragung eines KfW-Darlehens hat die Baufirma den Wärmeschutznachweis erstellt. Bei einem kurzen Telefonat fiel...

  1. stna1981

    stna1981

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    Moin moin,

    im Rahmen der Beantragung eines KfW-Darlehens hat die Baufirma den Wärmeschutznachweis erstellt. Bei einem kurzen Telefonat fiel gestern irgendwann auch der Begriff "Heizlast" und ein Wert von 10kW stand im Raum. Ich weiß jetzt aber nicht, ob dieser Wert aus dem Wärmeschutznachweisert errechnet ist oder eine echte Heizlastberechnung gemacht wurde, konnte nicht näher darauf eingehen, da ich weg musste.

    10kW kann doch niemals stimmen, wir haben zwar knapp 240qm, das ganze ist aber ein nicht schön gerechnetes Eff. 55 mit Sole-Erdwärme, KWL mit WRG, Fenster mit Uges = 0.9 und U-Wert der Außenwand von 0.18... ich hätte da jetzt nicht mehr als 8kW erwartet.

    Ich weiß nicht, was da alles in den Wärmeschutznachweis einfließt, aber kann es sein, dass eine richtige Heizlastberechnung am Ende deutlich darunter liegt?

    Viele Grüße

    Stefan
     
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  3. Schmitt

    Schmitt

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    mfG. Schmitt
    Heizlast (Wärmebedarf).

    Ja, mit absoluter Sicherheit.

    mfG. Schmitt
     
  4. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Hellseher?

    Wie kann man, als Meister!, aus diesen paar unvollständigen Daten so eine Aussage treffen?
     
  5. ultra79

    ultra79

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    Da die Frage war ob es sein kann kann man das schon so sagen - es kann sein - oder auch nicht ;-)
     
  6. Schmitt

    Schmitt

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    mfG. Schmitt
    Warum so aggresiv?

    Nein bin ich nicht.

    Hast du was gegen Meister?

    Meister ist nur ein ganz kleiner Teil meiner beruflichen Ausbildung, wurde sozusagen als nebenbei mit erledigt.

    mfG. Schmitt
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Hast DU die Daten vom EnEV Nachweis? Dann kannst Du ja über die Hülle abschätzen wie hoch die Heizlast sein wird. Ob 6kW oder 8kW oder 10kW, das lässt sich auch durch eine Abschätzung feststellen. Es ist dazu nicht notwendig die Heizlast auf zig Nachkommastellen zu rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  8. stna1981

    stna1981

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    Ich kann leider derzeit nicht viel mehr Daten anbieten, außer vielleicht noch die Fensterflächen nach jeder Himmelsrichtung und den umbauten Raum (ca. 1.100m³). Wir sind derzeit noch in der Planungsphase, außer Grundrissen und jetzt dem Wärmeschutznachweis, der mir aber noch nicht vorliegt, kann ich wenig beisteuern. Wenn ich mir die Heizlasten von anderen Häusern ähnlicher Bauart anschaue, dann liegen die teilweise bei unter 6kW, selbst mit der größeren Grundfläche erscheinen mir da 10kW einfach zu hoch, daher die Frage. Ich bin kein Heizungsbauer und kenne die Zusammenhänge zwischen Wärmeschutznachweis und Heizlastberechnung nicht, das war ja gerade die Frage. Ist der EnEV-Nachweis wieder was anderes als der Wärmeschutznachweis?
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Ja, das ist was völlig anderes. Heizlast wird nach EN12831 gerechnet und hat das Ziel die Heizlast des Gebäudes und somit die benötigte Heizleistung zu ermitteln. Beide nutzen teils gleiche Daten (logisch, das Haus, Flächen etc. verändern sich ja nicht) aber unterschiedliche Rahmenbedingungen. So wird die EnEV mit Raumtemperaturen von 19°C gerechnet, usw. usw. Das Ziel des EnEV Nachweis ist der Primärenergiebedarf, nicht die reale Heizlast oder der reale Heizwärmebedarf.

    Das bleibt ein Ratespiel. Die Heizlast wird durch viele Faktoren beeinflusst.

    Hier habe ich mal eine Abschätzung basierend auf den Daten des EnEV Nachweis gepostet:

    http://www.bauexpertenforum.de/show...uftw%E4rmepume&p=821092&viewfull=1#post821092

    Der Rechenweg ist nicht neu. Bei einer KWL mit WRG müssen die Lüftungsverluste noch um den Wert der Wärmerückgewinnung korrigiert werden.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 Achim Kaiser, 14. August 2013
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Der EnEV Nachweis ist was anderes als die Heizlastberechnung .... und taugt nicht zur Geräteauslegung.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    woher weißt Du denn, dass es nicht "schöngerechnet" ist? Die U-Werte sind ja ok, im "besseren Drittel", sind aber so in der Gegend wie hier KfW70 Häuser bzgl. Dämmstandard angeboten werden, also <= 45kWh/(m²a). Primärenergiebedarf erst mal aussen vor, da das für Heizlast ja keine Rolle spielt.

    Auf den ersten Blick und grob geschätzt, würde ich für die reine Auslegungsheizlast unter Normalbedingungen aber auch darauf tippen, dass es weniger als 10kW sein sollten.
    Aber:
    1) wäre zu klären, was mit Heizlast genau gemeint war. Auslegungsheizlast nach EN12831? Wenn ja, mit/ohne Zusatzaufheizleistung? Standard Temperaturen oder Nutzerwunschtemp?
    Es gibt einige Stellschrauben...
    2) HB schlagen gerne auf die Auslegungsheizlast nochmal was für WW drauf, manche auch noch einen "Sicherheitsaufschlag". So können gerne aus 7kW auch 10kW für die "Heizungsdimensionierung" werden, auch wenn es Schwachsinn ist. Aber evtl. war auch das mit den 10kW gemeint.

    Allg. bezweifle ich aber, dass es bereits eine Berechung nach EN12831 gibt, und die 10kW einfach mal so in den Raum gestellt/geschätzt wurden, nach den ENEV Nachweiszahlen.

    Ausserdem könnte es noch dran liegen, dass die KWL nicht berücksichtigt wurde. Ich musste meinen HB auch "überzeugen", dass die HLB falsch ist, da die KWL nicht betrachtet wurde. Er war felsenfest der Meinung, dass die KWL da nicht mit eingerechnet werden darf....soviel zur Kompetenz so mancher Fachbetriebe.
     
  12. stna1981

    stna1981

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    Also die Firma, mit der wir bauen, ist kein Massenanbieter oder sowas, jedes Haus ist individuell geplant. Das mit dem Eff. 55 hat sich auch eher "zwangsläufig" ergeben, da wir durch die KWL, die guten Fenster, die Erdwärme etc. eh schon relativ nah am 55er-Standard waren und da wir unbedingt Ziegel wollten und diese einen besseren Dämmwert hatten als die ursprünglich geplanten Porenbetonsteine waren wir im 55er-Bereich. Wir haben auch das Thema "schönrechnen" mit der Firma besprochen und ich habe nicht den Eindruck, dass da "getrickst" wird, zum einen weil das wohl immer öfter kontrolliert wird und sie auch das Risiko nicht eingehen wollen. Ich habe auch deutlich gesagt, dass ich nicht auf dem 55er bestehe, wenns kein echtes 55er ist, denn am Ende zählt ja eh nur der reale Verbrauch und nicht das was auf dem Papier steht.

    Beim Stein war dämmtechnisch nicht mehr drin, nen besser dämmenden Ziegel als den Poroton T7-P kenne ich nicht und auf ne dickere Wand als 36,5 sollten wir nicht. Das hätte aber auch nicht mehr entscheiden was verbessert. Und Poroton selbst bringt den T7 sogar für Eff. 40 ins Gespräch ;-) Ob die KWL berücksichtigt wurde, weiß ich nicht, müsste sie aber doch eigentlich, wenn die Berechnung - in welcher Form auch immer - auf dem EnEV-Nachweis basiert, da doch dort die KWL von Bedeutung ist?

    Ich hab auch mal mit dem Tool von u.wert.net rumgespielt, alle Fenster eingegeben, die Wandfläche, die U-Werte, 20° Zimmertemperatur und einfach mal einen Wärmebrückenzuschlag von 0,05 (keine Ahnung was das ist). Dort kam ein Wert von ca. 7,85kW raus. Was der aussagt, weiß ich nicht, da fehlt wohl noch Warmwasser etc. Das wär aber eher die Größenordnung, mit der ich nachdem, was ich bisher so gelesen hab, gerechnet hätte...
     
  13. ultra79

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    Reicht das?

    Meine Frau hat lieber 23 bis 24 °C... nur so als Anstoß...
     
  14. stna1981

    stna1981

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    Bei 22° komm ich auf 8,33kW...

    Meine Frau hat eh fast immer ne Weste oder nen Schal an, auch zuhause, Winter wie Sommer. Die nutzt auch ganzjährig die Sitzheizung, zu Zeiten, wo ich die Klima volle Pulle anmache ^^ Da würden dann glaub auch 25° nix helfen :p Sie kann sich dann ja ihr Büro auf 24° heizen und die anderen Räume bleiben auf 20°, sonst schwitz ich mir einen ab...
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ich rechne für mich auch immer mit 21°C. Natürlich wird man auch bei 19°C oder 20°C nicht erfrieren, aber wenn ich auf dem Weg vom Wohn- in´s Badezimmer eine dicke Felljacke überziehen muss, haut mich das auch nicht gerade vom Hocker.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Wärmebrückenzuschlag mit 0,1 setzten wenn pauschal (wie meist im ENEV Nachweis gemacht) gerechnet wird...sonst müssen Wärmebrücken rechnerisch nachgewiesen werden

    bei Eff40 aber nicht mit 36,5 ;-)
    KWL sollte natürlich gerechnet werden, wird trotzdem oft nicht angesetzt und mit Fensterlüftung gerechnet. (Ist wahrscheinlich so im Programm voreingestellt ;-))
     
  17. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    ach ja..
    HLB nach EN12831 ohne Nutzervereinbarung (die es ja offenbar nicht gibt), rechnet meines Wissens nach auch für Wohnräume 20°, Bad 24°, Hobby 18° usw. Abweichende Temp. oder Wiederaufheizzeiten müssen mit dem BH vereinbart und dokumentiert werden.
     
  18. stna1981

    stna1981

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    Mit dem Zuschlag von 0.1 komme ich auf 9,57. Aber macht das wirklich Sinn, bei einem Eff. 55-Haus mit dem gleichen Wert zu rechnen wir bei einem normalen EnEV-Haus? 0,1 ist doch der Wert, der einfach immer pauschal gesetzt wird. Ist es aufwändig, Wärmebrücken rechnerisch nachzuweisen? Weil das macht bei der Heizlast ja durchaus einiges aus (1,5kW), dann wird die WP nachher größer ausgelegt und läuft nicht optimal, weil man von Wärmebrücken ausgeht (pauschal), die es effektiv gar nicht gibt?
     
  19. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    mal als Auszug der KFW Kriterien für EFF40,55,70..

    Heißt für den Hausbauer: wenn er nicht verpflichtet ist die KfW Kriterien einzuhalten, wird er nicht gesondert berechnen, ist ja Aufwand.
    Ein KfW55 Haus hat übrigens erst mal nicht per se einen geringeren Wärmebrückenzuschlag, da geht es ja um spezielle konstruktive Ausführungsdetails, die WB minimieren sollen. Nur weil der Ziegel gefüllt ist oder die Fenster 3fach sind, sind die WB nicht automatisch geringer anzusetzten.
     
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  21. kike

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    Liegt das gesamte Volumen von 1100 qm^3 umbauten Raum in der thermischen Hülle?
     
  22. stna1981

    stna1981

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    Ja, der Keller ist beheizt und gehört zur Wohnfläche. Er liegt unterhalb der EO und hat eine 12cm Außendämmung, glaube EPS 035.
     
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