Wärmeverlust im Pufferspeicher

Diskutiere Wärmeverlust im Pufferspeicher im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; unser EFH-Neubau wird über Gasheizung und 11,25m² Solarkollektoren beheizt. Der 800l-Pufferspeicher hat im Juni bei heissem Sommerwetter über...

  1. tom0007

    tom0007

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    unser EFH-Neubau wird über Gasheizung und 11,25m² Solarkollektoren beheizt. Der 800l-Pufferspeicher hat im Juni bei heissem Sommerwetter über Nacht bis zu 10°C verloren. Der Heizungsinstallateur und ein Verkaufsberater der Heizungsfirma haben die Installation angeschaut. Sie haben den Wärmeverlust auf die zu hoch eingestellte Raumtemperatur (24°C), eine zu hohe Heizkennlinie und auf zu lange Laufzeiten der Trinkwasserumwälzpumpe (17h pro Tag) zurückgeführt. Nachdem unser Sohn (9 Monate alt) nun nachts durchschläft und keine so hohen Raumtemperatur mehr benötigt, haben wir die Raumtemperatur auf 20°C sowie die Heizkennlinie abgesenkt. Die Umwälzpumpe habe ich in der letzten Woche ganz ausgesteckt. Trotzdem kann ich einen Wärmeverlust von ca. 5°C (2-7°C) über Nacht erkennen. Ich vergleiche dabei die Pufferspeichertemperatur abends nach dem letzten Baden mit der morgens vor dem ersten Duschen. Der Solarkreislauf besitzt eine Schwerkraftbremse sowie Sperren, welche eine Zirkulation in falscher Richtung verhindern.
    Ist ein Wärmeverlust in dieser Größenordnung bei einer Neuanlage normal? Welche 'Wärmefresser' kommen sonst noch in Frage?

    Gruss Thomas
     
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  3. coroner

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    Hi Tom,
    das Thema kommt mir irgendwie bekannt vor - auch ich dachte anfänglich
    in meiner Anlage gibts noch irgendwo ein kleines Heinzelmännchen, dass mit meiner
    Energie im Keller Brezeln backt.

    Das Stichwort sollte hier "Bereitstellungsverluste" sein - du wirst damit schnell online fündig...
    Deine 5K bei 800L wären im Bereich von 4kwh Verlust und - wenn ich die Experten
    richtig verstehe (und du kannst das auch mal in den Unterlagen zu deinem Speicher
    nachlesen) relativ normal. Im Verhältnis zu meiner Kiste ists sogar relativ wenig :(
    Deine Trinkwasserumwälzpumpe läuft - je nach Trinkwasservolumen - vielleicht sogar gerade
    am rechtlichen Limit, statt zuviel...

    Kurz gesagt: Komfort (WW immer "bereit" kostet Geld, Geld sparen geht nur mittels "Abschalten")
    Das hast du ja nun schon ans Limit getrieben.

    Was issen das fürn 800L Speicher? Ist das ein Kombispeicher (in dieser Größe???) ?
    Wie sieht das Gesamtsystem aus?
     
  4. ThomasMD

    ThomasMD

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    Die gesamte Temperaturveränderung muß nichtmal den Stillstandsverlusten zugeordnet werden.
    Die Temperaturen im Speicher sind nicht homogen und gemessen wird nur an einer Stelle. Durch interne Konvektion vermischen sich die Schichten und führen so zu Temperaturveränderungen am Fühler.
     
  5. #4 moderne.heizung, 19. September 2012
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    Hallo Thomas,
    die von dir angesprochenen Temperaturverluste liegen im üblichen Bereich von ca. 0,3-0,5 °C/h bei Warmwasserspeicher, wobei vor allem das Alter und auch die Qualität der Wärmedämmung eine entscheidende Rolle spielen.
    Wenn man nun deinen Temperaturverlust von 5° über Nacht vergleicht liegst du zwar im oberen Bereich, aber wie auch ThomasMD meinte, können die Messwerte auch durch die Wasserbewegung teilweise variieren.
    Beste Grüße
     
  6. Petere

    Petere

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    Einen Wärmeverlust in dem Bereich habe auch, sorgen brauchst du dir da keine zu machen.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Die hohe RT bzw. Heizkurve haben mit den Verlusten nur bedingt etwas zu tun. Letztendlich ist die Temperatur im Speicher die relevante Größe. Je höher diese Temperatur ist, um so höher sind dann auch Deine Verluste.

    Die Zirkulation in der TW Leitung sorgt für ein ständiges Auskühlen des Speichers. Das hast Du durch Deinen Versuch mit dem Abschalten ja schön gezeigt. Die jetzt noch verbleibenden 5K während der Nacht entsprechen in etwa 5kWh. Das ist immer noch relativ viel wenn man die kurze Zeit betrachtet. Dafür kann es mehrere Ursachen geben. Neben einer dürftigen Wärmedämmung des Speichers selbst, kommt auch eine mangelhafte Dämmung der angeschlossenen Rohre in Betracht. Hier müsste man auch prüfen, was, wo, wie angeschlossen ist.

    Zudem wäre die Messung selbst zu hinterfragen. Je nachdem wo der Temperaturfühler sitzt erfasst er ja nur einen (kleinen?) Teil des Speichers. d.h. nach dem Aufheizen messe ich beispielsweise oben 60°C. Im unteren Bereich des Speichers hat es aber nur 50°C. Nach mehrere Stunden hat sich das Wasser im Speicher vermischt, denn egal wie gut ein Speicher schichtet, eine geringe Zirkulation ist nie auszuschließen. d.h. Selbst ohne Verluste würdest Du nun im oberen Teil des Speichers eine geringere Temperatur messen und somit Verluste vermuten.

    Die von Dir gemessenen 5K wären somit auch dann erklärbar, wenn die Verluste über die Hülle gering(er) wären.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Christian79

    Christian79

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    Hallo zusammen,

    ich möchte das Thema gern nochmal aufgreifen und eine Diagramm meines WW-Speichers (auch 800 Liter) zur Diskussion stellen.

    Zuerst einmal das Diagramm:
    WW-Speicher (kommentiert).jpg

    Die Kurve zeigt die Daten über drei Tage hinweg. An Tag 1 und 2 war die Zirkulation 24 Stunden im Dauerbetrieb an. An Tag 3 habe ich die Zirkulation komplett deaktiviert.
    Damit die Solarthermie die Daten nicht verfälscht, habe ich diese für die drei Tage komplett deaktiviert. Erwärmt wurde das Wasser bei Bedarf (1x pro Tag am frühen Morgen) von der Pelletheizung. Das Verbrauchsverhalten war an allen Tage in der Summe annähernd gleich. Grössere WW-Entnahmen wir z. B. die morgendliche Dusche max. +/- 1 Stunde zeitversetzt.

    So vom ersten hinsehen empfinde ich den Wärmeverlust durch die Zirkulation recht hoch. Die WW- und Zirkulationsleitungen im Haus sind aber alle ausnahmslos gut gedämmt.
    Eine Zeitschaltuhr habe ich an der Zirkulation - diese benutzte ich aber nur sehr begrenzt. Die Zirkulation nur zwischen 23:30 Uhr und 4:30 Uhr abgeschaltet. Ansonsten läuft sie durch.

    Wie könnte man die Zirkulation optimieren?

    Vom Gefühl her würde ich sagen, dass die Zirkulationspumpe länger lebt, wenn ich Sie durchlaufen lassen und nicht im 15min-Takt an- und wieder ausschalte. Oder ist das ein Trugschluß? Ansonsten hätte ich noch die Möglichkeit die Zirkulationspumpe mit unserem KNX-Bussystem zu koppeln und nur laufen zu lassen, wenn die Präsenzmelder im Haus anschlagen. Die Zirkulationspumpe braucht gut 2 bis 3 min um den hinterletzten Wasserhahn im Haus von Umgebungstemperatur auf max. WW-Temperatur zu bringen.

    Woran kann ich eigentlich mit relativer Sicherheit erkennen, das in der Zirkulation eine Schwerkraftbremse drin ist? Ich habe das Gefühl, das die Temperatur in der Zirkulation rapide sinkt, wenn ich diese ausschalte. Das dürfte nach meinem Dafürhalten nicht so schnell passieren. Bei Bedarf könnte ich mal die Zeit für ein 10 Grad großes Delta nehmen...

    Würde mich konstruktives Feedback hier im Forum freuen.
    Vielen Dank bereits an dieser Stelle...

    Gruß, Christian
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Wo wurde die Temperatur gemessen?

    Die Variante der Pumpenansteuerung über den Präsenzmelder hat ihren Charme. Einen Dauerlauf finde ich nicht so prickelnd, denn auch bei gut gedämmten Leitungen summieren sich die Verluste. Ich steuere meine Zirk.pumpe über eine bedarfsgerechte Steuerung, sprich, die Pumpe erkennt den Zapfvorgang (dT) und schaltet dann ein. Das wird tagsüber aber nur benötigt wenn lange Zeit nicht gezapft wurde. Diesen minimalen Verlust an Komfort nehme ich in Kauf.
    Streng nach DVGW Richtlinie ist das aber nicht.

    Zur Schwerkraftbremse, wenn die in die Pumpe integriert (bzw. in Verschraubung eingelegt) ist, dann erkennt man das von außen nicht. Man könnte zwar versuchen über Temp.messungen an verschiedenen Stellen das Verhalten des WW zu ermitteln, aber ich habe so meine Zweifel, ob man damit erfolgreich ist. Die Ergebnisse werden sehr wahrscheinlich interpretationsbedürftig sein.

    Der einfachste Weg wäre absperren und ausbauen bzw. nachschauen. Das sollte aber jemand machen der sich damit auskennt, nicht dass Du eine Überschwemmung produzierst.

    Gruß
    Ralf
     
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  11. Christian79

    Christian79

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    Temperatur wurde über einen Fühler am Trinkwasserspeicher gemessen. Neben der Temperatur vom Trinkwasser hätte ich noch die Temperaturen Puffer oben/unten zur Auswahl. Ist das für die Deutung noch relevant?

    Werde mich auch mal in der Dokumentation der Zirkulationspumpe nach einer integrierten Schwerkraftbremse umschauen. Ist ein bekannter Hersteller. Da sollte es vernünftige Dokumentationen geben. Ansonsten hilft sicher auch ein genauer Blick auf die komplette Installation. Hatte mich da bis jetzt nur wenig mit beschäftigt. Lief ja... ;)

    Aus dem Hinweis "(...) Dauerlauf finde ich nicht so prinkelnd (...)" leite ich mal ab, dass eine getaktete Schaltung die Lebensdauer der Pumpe nicht nachhaltig negativ beeinflusst.

    Die Präsenzmelder habe ich u. a. in allen Badezimmern und der Küche. Ich werde mal an diesem Wochenende oder über den Feiertag in der kommenden Woche die Zirkulationspumpe testweise mit den Informationen ansteuern, die Daten aufzeichnen und hier im Forum posten.

    Gruss, Christian
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Dauerlauf verschleißt vorzugsweise die Mechanik, Schaltvorgänge die "Elektronik". Man könnte jetzt darüber philosophieren was schlimmer ist. So lange wir von Takten reden die sich im Minutenbereich abspielen, ist es was ganz anderes als eine Drehzahlregelung über PWM. Ich schalte meine Zirk.pumpe sicherlich 30 Mal pro Tag für jeweils 3-4 Minuten, und das seit 10 Jahren. Da wundere ich mich eher, dass das Relais noch nicht abgeraucht ist, aber bei den paar Watt wird es wohl noch ein weiteres Jahrzehnt funktionieren.

    Meine Frage mit dem Temp.fühler bezog sich darauf, dass der Temperaturverlauf innerhalb eines Speichers nicht nur von der Zirk. abhängt, sondern es gibt auch eine Durchmischung die eine Temperaturmessung beeinflusst. Siehe auch mein Beitrag oben.

    Gruß
    Ralf
     
Thema: Wärmeverlust im Pufferspeicher
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