Wärmeverlust Pufferspeicher / "Der Heizungsplaner"

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  1. martj

    martj

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    Guten Morgen,

    Vorweg:
    Plan des Architekten ist fertig, Statiker ist am rechnen.

    Mein Gedanke (noch kein Plan, nur Gedanke!) zur Heizungsanlage:
    Wärmepumpe Luft oder Sole, Pufferspeicher ca 1000Liter, Solar für Warmwasser auf dem Dach (zwei Kollektoren), und ein kleiner ggfs wassergeführter Ofen. Das Haus hat ca 160m² Wohnfläche. Mehrere zufriedene Bekannte, welche von einem Heizungsbauer in der Region eine so ähnliche Weishaupt-Anlage erhielten sind rundum zufrieden, daher habe ich den im Auge und auch die Marke Weishaupt.

    1. Frage, wieviel an Wärme in etwa verliert so ein Pufferspeicher in 24h, wenn weder entnommen noch dazu gegeben wird? Gedacht habe ich an den Weishaupt Kombi-Pufferspeicher mit 960 Liter.
    Lesen konnte ich die verschiedenste Zahlen, aber die gingen weit auseinander.

    2. Frage, tja, im herumstöbern zu Frage 1 kam mir mehrmals unter das der Heizungsbauer kein Heizungsplaner ist / sein muß. Also kam ich zum nächsten Thema :-). Unter Heizungsplaner und Haustechnikplaner in meiner Region (Trier) finde ich nicht viel, meist nur Webseiten der Heizungsbauer. Daher, wer sind denn die, oder wie nennt man die, die eine Heizung ordentlich planen können? Welche (nur grob) Ausbildung sollten die denn haben? Wie oder wo finde ich die?
    ....Die Grundidee, das der eine plant und der andere rechnet ist ja nicht schlecht, vier Augen sehen mehr als zwei.

    Ich Danke Euch im Voraus!

    Martin
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Das sollte in den technischen Unterlagen stehen. Für Deinen Speicher wohl irgendwas zwischen 2 und 3kWh. Findet sich unter "Bereitschaftsverluste" in den Unterlagen.

    Ach ja, zum Thema Kombi in Verbindung mit WP haben wir uns schon die Finger wundgetippt. ;)

    Einen HT-Planer zu finden der sich um ein EFH kümmert ist verdammt schwierig. Für die lohnen sich solche "Kleinaufträge" nicht. Ich kenne aber einige engagierte Heizungsbauer die solche Planungsaufgaben zuverlässig erledigen können. Leider kenne ich aber auch viele Heizungsbauer, die damit hoffnungslos überfordert sind, und die nur Standard 08/15 kennen.

    Gruß
    Ralf
     
  4. planfix

    planfix Gast

    das, was deine anlagenwunschvorstellung an material und arbeitszeit verschlingt, wird sich nicht rechnen.
    einfaches WP system, am besten (außer bei Luft) ohne puffer, und den rest kannst du dir sparen.
    so rechnet sich die anschaffung auch wirtschaftlich.
    die ersparnis, die du durch solar und ofen hast, mußt du ums vielfache investieren und dann auch noch warten.
    einfache WP systeme laufen hingegen nahezu wartungsfrei, bedürfen keines kaminkehreres und sind steuerungstechnisch ausgereift.
     
  5. martj

    martj

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    Bereitschaftsverlust / Ofen

    Hallo ihr Beiden!

    R.B.
    Bereitschaftsverlust, das Wort hat mir gefehlt, die Speicher bei Weishaupt von 660 und 910 Liter (960 von mir war falsch) liegen bei 3,4 - 3,9 Kw/24h.
    Das wären um die 160 Watt die Stunde. Im elektrischen ist das schon enorm, aber ich weis mit dem Wert nicht viel anzufangen, wieviel "Kw" kann eine Wassermenge an Heizleistung aufnehmen und somit speichern? Kann man das auf Temperatur umrechnen? Nachdem ich jetzt bei Wikipedia "Termische Energie" gelesen habe ists ganz rum :-)
    Was der Kombispeicher vs getrennte Speicher angeht, da muß ich noch nachlesen.

    Planfix:
    Ich hätte erwähnen sollen das ein Ofen eh im Wohnraum montiert wird, sorry. Wir machen seit vielen Jahren selbst Holz und sind dementsprechend ausgerüstet. So dachte ich, warum nicht mit dem Gerät gleichzeitig das Wasser mit erhitzen, dann heizt er z.B. das Bad und das Brauchwasser gleich mit. Und so kam ich zum großen Speicher der eben gut puffern kann.


    Vielleicht wäre es am besten den großen Puffer einfach nur für die Wärme der Kollektoren (wenn ich die montiere) und des Ofens zu nutzen, dann kann das System sich daraus bedienen und wenn er kalt ist, dann bleibt bleibt er kalt bis der Ofen wieder was bringt?

    Hach, da gibts noch einiges zu überlegen für mich :-)


    Danke Euch!

    Martin
     
  6. R.B.

    R.B.

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    zuerst mal die "Einheiten" lernen. Watt ist eine Leistung , Wh eine Arbeit.

    Es sind also 3,4-3,9kWh, das wären also 160Wh die jede Stunde flöten gehen, wobei man hier, genau betrachtet, nicht einfach teilen darf, da der Verlust von den Temperaturen abhängt.

    Was die Frage mit der Wassermenge betrifft,

    Q=m*c*dT
    m= Masse in kg
    c = spez. Wärmekapazität in Joule/kg*Kelvin (oder in Wh/kg*K)
    dT = Temperaturdifferenz in Kelvin

    Nehmen wir mal die 660Liter und 3,5kWh, dann "verlieren" die 660Liter in etwa 4,5K an Temperatur. Auch hier gilt, das ist etwas vereinfacht, weil der Speicher ja nicht komplett auf eine bestimmte Temperatur x geladen ist.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #6 ReihenhausMax, 8. März 2011
    ReihenhausMax

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    Die Verluste des Speichers kann man auch noch anders ausdrücken: Mit 3.7 kWh/24h
    ergibt das 3.7/(30*4180/(3600*1000)) = 106 Liter Wasser, die man von 10 Grad
    zum Duschen auf 40 Grad brächte. Mit den leider unbekannten Verlusten unseres nicht
    wirklich toll gedämmten 120 Literspeichers (konventionell Gas Brennwert) kamen wir letzen Sommer auf 5.7 kWh/Tag Gasverbrauch fürs Warmwasser (2 Erwachsene, kleiner Sohn).
     
  8. martj

    martj

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    Guten Abend!

    Erst einmal sorry für´s schweigen die letzten Tage, beruflich hatte ich einiges zu tun und im privaten klappts mit dem Internet nicht so recht.
    Max, nimm´s mir nicht krumm, aber mit Deiner Berechnung fange ich auch nach mehrmaligem lesen und grübeln nichts an :-)
    Ralf, Deine Berechnung habe ich zumindest halbwegs verstanden.
    Mittlerweile habe ich hier ein bißchen quer gelesen und Preise geschaut.

    Meine Schätzung:

    3000,- Mehrkosten Wasserführung beim Ofen min.
    3000,- Mehrkosten Solaranlage + Zubehör
    2000,- Mehrkosten großer Puffer
    2000,- sonstiges Zeugs + Arbeit
    10000,- gesamt Mehraufwand (ganz grob gesehen)

    Wenn ich im Jahr 2000KWh bei 0,20,- /KWh brauche, komme ich auf
    400,- im Jahr

    10000,- / 400,- = 25 Jahre bis die Anlage raus ist (planfix´s Aussage ging auch in die Richtung)


    Fazit derzeitiger Stand:
    Normale WP - Anlage und in den Wohnraum ein Ofen ohne Wasserführung.
    Aber die Option auf Solar und Wasserführung für ggfs später einmal wird offen gehalten!

    Nur den Thread Kombispeicher ja oder nein, den habe ich noch nicht gefunden.


    Martin
     
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  10. R.B.

    R.B.

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    Ich mag keine Kombispeicher in Verbindung mit WP, weil unnötig hohe Temperaturen vorgehalten werden. Das verschlechtert die Effizienz der WP.

    Deine Berechnung mit den 2.000kWh ist mir noch nicht ganz klar. Geht´s nun um WW oder Anteil an der Heizung oder.....:(

    Fangen wir mal von vorne an.

    LWP würde ich nur einsetzen wenn die Heizlast extrem niedrig liegt, oder keine Möglichkeit für einen Kollekor "im Garten" besteht. Eine LWP muss aber etwas anders geplant werden als beispielsweise eine Sole-WP oder DV.

    Ansonsten wären Sole oder DV (ohne DK) für mich die erste Wahl. Liegen beide preislich in etwa gleich, dann DV, weil man dadurch die Effizienz noch ein bischen erhöhen kann. Ansonsten ein paar Meter PE-Rohr im Garten verbuddeln und Sole durchschicken.

    Unter diesen Bedingungen wäre ein wasserführender Ofen oder eine Solaranlage eher was für´s Gemüt, aber wirtschaftlich schwer darstellbar. Ob man sich überhaupt einen Ofen in die Hütte stellt, würde ich von anderen Faktoren abhängig machen. Die Kosten für Schornstein, den Ofen selbst, regelmäßige Besuche vom Schorni, machen das Holz heizen nicht gerade günstig, zumal wenn man das Holz auf dem freien Markt kaufen muss und keinen eigenen Wald besitzt. So ein 08/15 Ofen verbrennt das Holz nicht gerade effizient, und bei 85,- €/Ster für ofenfertiges Buchenholz, wird das ein teurer Spaß. Von so Effekten wie Überhitzen des Aufstellraums mal ganz zu schweigen.

    Bei der Solaranlage verhält es sich ähnlich, denn es zählt nicht was die Anlage ernten könnte, sondern das was man davon verwerten kann. Es gibt mehr als genug Anlagen die mit 100-200kWh/m2a verwertbarem Ertrag vor sich hin dümpeln. Bei einer 4-6m2 Anlage erledigt das die WP für 20,- € bis 50,- € im Jahr so nebenbei mit. Da braucht es schon viel Enthusiasmus um mehrere Tausend Euro in eine Solaranlage zu investieren.

    Also, zuerst einmal das Konzept durchdenken. Dann kann man über Details diskutieren.

    Gruß
    Ralf
     
  11. martj

    martj

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    Hallo,

    die 2000KWh sind eine grobe Schäzung für die Wärmepumpe und Pumpen. Ich habe in einigen Foren Erfahrungswerte gelesen, Mittelwerte gebildet und ein "bißchen" abgezogen da ein Ofen im Wohnraum eh vorgesehen ist :-)
    Ich wollte einfach mal eine "Zahl zum rechnen" haben.

    Holz machen wir schon immer selbst und es ist eine günstige Sache, 5 Meter-Stücke an den Feldweg gerückt unter 30,- /m³, dazu noch die eigene Arbeit und Unterhaltung von Arbeitsgerät. Daher halte ich am Ofen fest.
    Das ein ordentlicher Ofen was kostet ist mir klar, und die Dimension des Ofen´s ist dann nochmal ein gesondertes Thema, wegen Überhitzen etc...ich meld mich dann vielleicht nochmal :-)

    Also ich warte jetzt mal die Wärmebedarfsberechnung ab und bin auf diese Heizlast gespannt, dann schau ich weiter und melde mich vielleicht wieder hier.


    Gruß,

    Martin
     
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