Wandaufbau (EFH) in Autobahn- und Flugrouten-Nähe

Diskutiere Wandaufbau (EFH) in Autobahn- und Flugrouten-Nähe im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, vorab - ich bin absoluter Baulaie. Nichts desto trotz wollen wir in Kürze den Traum vom Eigenheim realisieren. Geplant ist ein...

  1. #1 Koenigsufer, 15. Juni 2015
    Koenigsufer

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    Hallo zusammen,

    vorab - ich bin absoluter Baulaie. Nichts desto trotz wollen wir in Kürze den Traum vom Eigenheim realisieren. Geplant ist ein 2-Geschossiges EFH mit ca. 160m² Wohnfläche.

    Hier gibt es folgende Besonderheit. Der Bauplatz liegt süd-östlich vom Flughafen Berlin Schönefeld. Aufgrund der aktuellen Flugrouten und Wetterlagen sind wir an 3 von 10 Tagen in einem gewissen Umfang von Fluglärm betroffen. Darüber hinaus liegt eine stark befahrene Autobahn ca. 2,5 Kilometer nördlich des Bauplatzes. Bei schlechter Wetterlage (kalt und feuch) kann man die Autobahn (mit einem tiefen brummen) wahrnehmen. An Tagen mit guter Wetterlage (warm und trocken) ist die Autobahn hingegen fast gar nicht warhnehmbar.

    Nun stellt sich die Frage, wie wir vor diesem Hintergrund den Außenwandaufbau vornehmen sollen. Mein Gedanke geht in die Richtung 36,5 cm. Poroton T8, T9, T10 (ungefüllt, weil die gefüllten einfach zu teuer sind) oder etwas ähnliches.

    Sicherlich wäre Kalksandstein (aufgrund der super Schalldämmwerte) eine bessere Option. Allerdings müsste ich diesen dann mit einem WDVS noch kombinieren. Die Negative Kritik (Algenbildung und Spechtlöcher möglich / Ökologisch bedenklicher Baustoff ....) schrecken mich jedoch von dieser Version ein wenig ab.

    Nun meine Frage - ohne einen Glaubenskrieg ausrufen zu wollen. Welcher Wandaufbau wäre für diese Konstellation gut? Mir geht es darum, insbesonderen den Lärm (tiefes Brummen der Autobahn / Fluglärm) im Haus auf ein minimum zu reduzieren. Ideal wäre, wenn ich das mit einem einschaligen Wandaufbau mit Ziegel hinbekommen. Allerdings kann ich das nicht beurteilen.

    Ich wäre für weiterführende Infos echt dankbar. Ach so - und noch mal - ich bin absouluter Bau- und Technik-Laie. Bitte also nicht gleich mit den Augen rollen oder die Keule rausholen
    Vielen Dank für eure Hilfe bzw. Verständnis.

    Grüße und einen schönen Tag wünscht euch
    Frank
     
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  3. Gunnar1

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    Der ohne Fenster und Türen.

    Im Ernst, nicht nur den Stein im Blick haben. Vermutlich kommt mehr Lärm durch die Fenster. Des Weiteren würde ich jetzt erstmal bei einer 2,5km weit entfernten Autobahn, die (ich vermute mal im freiem) ein tiefes Brummen erzeugt, mir bei normaler Bebauung nicht allzu viel Sorgen machen.

    Ansonsten gilt, Lärm messen und mit dem Planer den Aufbau dagegenhalten.
     
  4. Gunnar1

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  5. mls

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    vielleicht beton mit schwingungsentkoppelter oberfläche?
    uuups .. das entspricht ja nicht deinem
    na sowas .. also nochmal von vorne:
    anforderungen verbindlich fixieren, von den planern
    (nicht zu verwechseln mit ratern) eintüten lassen -
    und gucken, was dabei rauskommt.
    wenn wirklich (was sein kann - oder nicht) erhöhte
    anforderungen wegen insbes. tieffrequ. schall bestehen,
    glaube ich nicht an T8 und konsorten, sondern vielleicht
    an S11 oder an irgendwas mit vormauerung - oder jede
    zusatzmassnahme wird als überflüssig erkannt. das ist
    jedenfalls zu planen.
     
  6. R.B.

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    und neben den Fenstern und Wand auch an den Dachaufbau denken. 2 geschossig, also vermutlich Schlafräume im OG. Gerade dort braucht man aber seine Ruhe. Da ist es fast schon egal ob im EG die Wände aus Ziegel, KS oder sonst was sind.

    Daten besorgen, notfalls durch Messung. Dann ein Schallschutzkonzept entwickeln und die Schalldämmung festlegen. Diese Daten müssen dann später Bestandteil des Vertrags mit dem Bauunternehmen bzw. Planer sein. Wichtig ist hier eine konsequente Bauüberwachung damit die Maßnahmen auch fachgerecht umgesetzt werden. Abschließend ist zu überprüfen, ob die Maßnahmen auch erfolgreich waren.

    Bei einem Wandaufbau mit 36er Ziegel wird die Schalldämmung der Wand bereits deutlich besser sein als alle anderen Bauteile (Fenster, Dach).

    Nur mal so als Denkanstoß, ein 36er T9 mit Perlitefüllung erreicht eine Schalldämmung (Schalldämmmaß) um die 46dB. Ein einfaches Fenster liegt locker um 10dB niedriger, ein "normaler" Dachaufbau um mehr als 10dB. Es dürfte einleuchten, dass man hier deutlich bessere Fenster verwenden muss und dass der Dachaufbau auch hinsichtlich Schalldämmung geplant werden muss. Es genügt also nicht ein paar Sparren auf´s Dach zu setzen und die Zwischenräume mit MiWo zu füllen.

    Wenn es später wirklich um hohe Schalldämmwerte geht, dann wird man zwangsläufig auch auf einen schweren Wandaufbau setzen müssen. So lange die 46dB ausreichen kann man sich das sparen.
     
  7. ultra79

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    Auch das Dach nicht vergessen!
     
  8. #7 Thomas Traut, 15. Juni 2015
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    Entweder lebst Du mit dem Lärm oder baust teuer. T 8 ff. bringen nicht viel. Einfach ausgedrückt brauchst Du: viel Masse, Schallschutzfenster, Lüftungsanlage, oberste Decke Stahlbeton. Nur der Garten ist tabu.

    Bekommst Du das Grundstück geschenkt? Im Ernst, so billig könnte gar kein Kauf-Grundstück sein, dass ich in so einem Gebiet bauen wollte. Ein paar km weiter hast Du Ruhe!
     
  9. mls

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    ich wüsste einige grundstücke in 2,5km entfernung südl. der
    autobahn, die ich durchaus geschenkt nehmen würde ;)
    über die flugschneise, deren entfernung und lärmbelastung
    wurde ja nix gesagt :D
     
  10. #9 Koenigsufer, 15. Juni 2015
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    Hallo zusammen,

    zuerst einmal vielen Dank für die schnellen und zahlreichen Feedback´s. Vorab um das ganze ein wenig zu relativieren. Das Baugebiet liegt nicht in einer Lärmzone. Wie gesagt - die Autobahn ist 2,5 Kilometer entfernt. An Tagen mit guter Wetterlage (warm und trocken) habe ich dort Schallwerte zwischen 37 und 42 dB gemessen - das ist schon so ruhig, dass einem das Vogel-Gezwitschere auf die Nerven geht (ist natürlich nur Spaß) - Allerdings gibt es auch Tage (kalt und nass) an denen die Autobahn zu hören ist. Dann liegen die Schallwerte ein paar dB höher (so ca. 43-46 dB) und dass ist dann wahrnehmbar in Form von einen tiefen Brummen. Wahrscheinlich werden die Geräusche später gar nicht mehr wahrnehmbar sein, weil sie durch Alltagsgeräusche (Unterhaltungen, Hundebellen, Musik in der Nachbarschaft) übertönt werden.

    Aus den Beiträgen habe ich mal die Quintessenz rausgezogen:

    - Beim Haus wird das Mauerwerk (in meinem Fall) eher eine untergeordnete Rolle bei der Schallreduzierung spielen
    - Auf jeden Fall auch die Fenster und das Dach im Konzept berücksichtigen
    - Lüftungsanlage (die war aber auch schon aus Komfortgründen mit dabei) einbauen
    - Des Weiteren (bei einer 2,5km weit entfernten Autobahn) nicht allzu viel Sorgen machen
    - Mit dem Planer ein Schallschutz-Konzept entwicklen und als Vertragsbestandteil mit dem BU festschreiben
    - Bauüberwachung durch Bausachverständigen

    Darüber hinaus habe ich mal in der Bauleistungsbeschreibung nachgelesen. Hier steht zu dem Thema Fenster und Geschossdecke (Decke über OG) folgendes:

    - Geschossdecke (Decke über DG) wird als Fertigelementdecke oder Filigrandecke mir Stahlbewehrung und Ortbetonschicht gemäß statischer Berechnung ausgeführt
    - Fenster - 5-Kammer-Kunstoffprofile mit innen liegenden verzinkten Stahlprofilen - 3 Scheibenverglasung und Ug 0,7

    Darüber hinaus hier noch ein paar Anmerkungen zu euren Kommentaren

    Ich glaube, dass du es auf den Punkt gebracht hast - die Autobahn ist tatsächlich nur unter schlechten Wetterbedingungen draußen im freien zu hören. Mir ging es im wesentlichen nur darum, diesen tieffrequenten Lärm / Schall der Autobahn durch eine entsprechenden Wandkonstruktion zu reduzieren. Ich kenne nämlich Situationen, in denen im Haus dieses tiefe Brummen immer noch deutlich wahrnehmbar ist. Und das würde mich auf Dauer dann doch stören.

    Wie würde so etwas in der Realität aussehen? Was legt man fest (bestimmte dB?)

    Bei dir lieber Thomas habe ich mir lange überlegt, ob ich zu deinem Beitrag etwas schreibe oder nicht. Aber deine Antwort hat mich schon geärgert, so dass ich auch mal meinen Senf abgebe. Ich weiß nicht, auf welchem Pferd du sitzt, um solch anmaßenden Blödsinn zu schreiben. Du kennst weder das Wohnumfeld noch meine Lebens-Situation und meine Beweggründe, warum ich mich genau für dieses Baugebiet entschieden habe. Es gibt halt eine Menge an Dinge abzuwegen - die Nähe zum Arbeitsplatz, das Wohnumfeld, der Naherholungswert, die wirtschaftlichen Prognosen für die Zukunft, Infrastruktur, öffentlicher Nahverkehr inkl. Regionalbahn und so weiter. Es gibt also eine Menge guter Grunde (für mich) für dieses Baugebiet. Für deine Interessen / Prioritäten mag es vielleicht nicht das richtige sein - aber ich kann dir ebenfalls sagen, dass Oranienburg (aus genau den oben genannten Gründen) für mich ein absolutes no-Go ist. Ich will hier als Neuling kein Beef - aber das wollte ich halt einfach mal gesagt habe. Vielleicht manchmal vorher überlegen, bevor andere in ihrem bestreben diskreditiert werden. Aber auch dir vielen Dank. In deinem ersten Satz waren auch ein paar hilfreiche Tips, die ich berücksichtigen werde.

    Viele Grüße und nochmal Dank an alle
    Frank

    PS. Das Thema Fluglärm wurde hier noch gar nicht angesprochen. Aber auch hier wird es (für Süd-Berliner-Verhältnisse) nicht so gravierende Auswirkungen haben. Wie gesagt - Ostebetrieb (Star der Flugzeuge Richtung Osten) ist nur an 3 von 10 Tagen. Die Flugzeuge werden wohl in einer Entfernung von 2,5 Kilometer (entlang der Autobahn) an dem Gebiet in einer Höhe von ca. 1.800 Meter vorbeifliegen.
     
  11. flehmann

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    Hallo,
    ich wohne in ähnlicher Situation cxa.25 km westlich vom BBI. Wenn du Rollläden werden die der Schwachpunkt sein. Beim Mauerwerk vieleicht auf 420mm gehen.
    Die Abrollgeräusche der LKW ist das was am meisten krach macht wenn Wind ungünstig steht.
    Das starten der Flugzeuge ist nicht so das Problem die sind nach ca. 20-30 km schon auf 2500m , sondern der Landeanflug. Bei ILS beginnt Sammelpunkt der ca. 20km, 1000m vor der Landebahn ab da im 3 Grad Sinkflug bis zur Landeschwelle. Davor werden die Flugzeuge fächerförmig dem Sammelpunkt zugeführt. Ich glaube es waren ca. 1000 - 1800m Höhe. Und sie fliegen da schon relativ langsam. Da hier meist westliche Winde herrschenund immer gegen den Wind gestartet und gelandet wird, werden die Maschinen den BBI meist von Osten anfliegen.
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Man kann Schallschutzklassen festlegen, oder Teile daraus, man kann fast schon beliebige Normen heranziehen. Hier geht es ja um ein EFH, da kannst Du mit dem Planer und den Baufirmen fast alles vereinbaren.
    Bevor man loslegt wäre zuerst einmal zu prüfen, mit welchem Außenlärm zu rechnen ist. Bei einem Flughafen gibt es doch solche Schutzzonen. Dann hätte man zumindest einmal einen Anhaltspunkt.
    Auch Deine Angaben zum Schall der Autobahn müsstne genauer spezifiziert werden, sprich was wird wo und wie germessen, was muss eingehalten werden usw. Gerade tieffrequentes Brummen wird bei den üblichen Pegelmessungen nur am Rande betrachtet, oder fällt bei sehr niedrigen Frequenz komplett durch´s Raster.

    Ist Schall(dämmung) wirklich ein Thema, dann wäre ein Akustiker ganz hilfreich. Der könnte ein Schallschutzkonzept erstellen und zusammen mit dem Planer eine Umsetzung austüfteln. Das Ganze könnte er dann mit Messungen begleiten. Dabei sollte man nicht vergessen, dass man auch "zuviel" Schalldämmung verbauen kann. Das klingt zwar komisch, doch die meisten Menschen wissen nicht, dass zuwenig Schall (Umgebungsgeräusche) genau so zu Stress führen kann wie zuviel Schall.
    Der Aufwand lohnt natürlich nur dann wenn Schall wirklich ein Thema ist.
     
  13. Bauliesl

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    Na ja.... Du wirst zugeben müssen, dass Dein erster Beitrag (Fluglärm, Autobahn) eine schalltechnisch kritischere Situation vermuten ließ, als Dein zweiter Beitrag (wo plötzlich auch das Vogelgezwitscher dazu kommt....). Ich dachte mir im ersten Moment auch "Wieso kauft man sich so ein Grundstück?". Insofern solltest Du auch selbstkritisch hinterfragen, ob Dein erster Beitrag nicht genau so eine Frage gerechtfertigt hat. Und ich sitze mit Sicherheit auch auf keinem hohen Ross......
     
  14. Gunnar1

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    Wie immer macht der Ton die Musik. Deine ausformulierte Frage und das tatsächlich geschriebene von Thomas liefert schon erheblich unterschiedlichen Interpretationsspielraum der dahinterliegenden Grundhaltung. Darüberhinaus kann man sich sicherlich auch überlegen, ob jede Frage die einem so in den Kopf kommt auch gestellt werden muss, was sie bringt und was sie wohl beim Gegenüber auslöst. (Wohl wissend, dass dies nicht zuletzt in Foren wohl als höhere Kunst der Kommunikation zu gelten hat.)
     
  15. #14 Thomas Traut, 16. Juni 2015
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    Nicht, dass ich mich jetzt rechtfertigen will, aber ein bisschen zuspitzen kann manchmal hilfreich sein.

    Wer ein bisschen den ewigen Streit um Flugrouten um Lärmschutz am BER verfolgt hat, wird das nicht einfach so abtun. Meine bessere Hälfte hat in Niederschönhausen gewohnt, immerhin noch mehrere km von Tegel entfernt, wo der Fluglärm in Richtung Tegel zeitweise nicht eine Sekunde weg ist. Nur ist dort vielleicht irgendwann ein Ende abzusehen, in Schönefeld wird es höchstens schlimmer. Ein Grundstück im SO des BER bekommt bei West- bis Nordwind ggf. die volle Ladung ab. Dann noch eine Tag und Nacht rauschende und brummende Autobahn, das kann schon krank machen. Deshalb mein Verweis auf ein anderes Grundstück.

    Das Haus bekommt ja vielleicht noch mit relativ großem Aufwand hin, die Terrasse und den Garten nicht. Es muss also schon gravierende Gründe geben, warum man sich das antut.
     
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  17. #15 Koenigsufer, 16. Juni 2015
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    Hallo zusammen,

    vielen Dank für den regen Informationsaustausch und die "kritischen Denkanstöße". Einmal auf Reset und nun wieder der Sache widmen.

    Wie bereits mehrfach geschrieben - unter aktuellen Wetterverhältnissen ist es dort echt ruhig - aber (und das ist halte eine Sache, die ich im Vorfeld gerne bei der Bauplanung berücksichtigen möchte) gibt es dort die Autobahn. Die ist (wenn die Wetterverhältniss schlecht sind) nicht so laut (weil sie 2,5 Kilometer entfernt liegt), dennoch möchte ich vermeiden (weil ich das von anderen Wohnungen / Häusern kenne), dass das tief-frequente Brummen in das Haus übertragen wird.

    Ich werde das Thema mit dem Planer besprechen und entsprechende Maßnahmen ausarbeiten und diesem im Vertrag mit dem BU übernehmen. Hier noch mal vielen Dank für die Ausführungen von R.B.

    Fluglärm (auch hier wird es nicht so laut, wie das Wort Lärm vermuten lässt), wird hier in einem bestimmten Umfang auftreten. Das läss sich im Süden von Berlin nicht vermeiden. Allerdings bin ich bei diesem Thema sehr sensibel. Ich komme ursprünglich aus Frankfurt - und dort war man dem Thema Flugrouten und Neueröffnung von Landebahnen auch immer wieder ausgesetzt. Fluglärm ist für mich ein rotes Tuch - nichts desto trotz, bin selbst ich (als Lärm-sensibler-Mensch) der Annahmen, dass es dort (in der nähe von KW) in einem erträglichen Rahmen ist. Wie gesagt - wenn der BER an den Start geht - und dann einmal in Zukunft die maximalen Kapazitäten (lt. Planfeststellung) erreicht werden (in ca. 10-15 Jahren) dann werden wir an 3 von 10 Tagen ca. 80-100 Flugbewegungen in einer Höhe von ca. 1.800 und in einem Abstand von 2500 Metern an unserem Wohnumfeld haben. Natürlich wird man die Flugzeuge wahrnehmen - aber richtiger Lärm ist dass dann nicht. In der Regel ist man tagsüber eh nicht zu Hause oder man hält sich (wg. KWL) in geschlossenen Räumen im Haus auf - selbst wenn ich Abends dann mal bei einem Bierchen auf der Terrasse sitze, werde ich mir deswegen nicht die Ohren zuhalten müssen.

    Bei Anflügen aus dem Osten ist es so, dass diese östlich (2-5 Kilometer) vom geplanten Wohngebiet zum Sammelpunkt (FAF-XANIM) geführt werden. Das kann man mit Stanyl-Track (Link am Ende des Beitrags) gut sehen. Hier ein paar weiterführende Infos Rund zum Thema Lärmkonturenkarte, Flugrouten und Tracking von Flugbewegungen. Auf der ersten Karte ist im übrigen schön zu sehen, dass das geplante Wohngebiet (ganz unten recht - dort wo K.W. steht) in der grünen Zone liegt.

    Lärmkonturenkarte Land Brandenburg
    http://www.mlul.brandenburg.de/cms/...nturen_tags_ausserhalb_laermschutzbereich.jpg

    Karten zu den Flugrouten
    http://www.fluglaermschutzbeauftragter-ber.de/Flugrouten

    Stanly-Track
    https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Flugsicherung/Umwelt/Flugverl%C3%A4ufe%20online/Berlin-Sch%C3%B6nefeld/

    Je mehr ich zu diesem Thema schreibe, desto mehr kristallisiert sich für mich auch heraus, worum es mir eigentlich geht:

    1 - Vermeidung, dass der tieffrequente Lärm der Autobahn (wenn er denn auftritt) in das Haus übertragen wird
    2 - Gute Schall-Absorption des Mauerwerkes (wobei in einem Gesamtkonzept auch die Fenster und das Dach berücksichtigt werden muss)

    Da ich Bautechnisch absoluter Laie bin, fange ich nun nach und nach damit an, mich mit verschiedenen Aspekten auseinanderzusetzen. Daher bin ich nach wie vor offen, für weitere Tips. Insbesondere für Hinweise zum Mauerwerksaufbau sowie kostengünstige zu ergreifende Maßnahmen bin ich dankbar.

    Viele Grüße und allen (ja wirklich allen - auch dir Thomas :28:) einen schönen Tag wünscht euch
    Frank
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Tieffrequentes Brummen ist ein sehr schwieriges Thema weil solche Frequenzen durch die meisten Normen nicht erfasst werden. Es gibt Ansätze das normativ zu verankern, aber den aktuellen Stand kenne ich nicht.
    Bei tieffrequentem Brummen ist auch die Schalldämmung der üblichen Baumaterialien nicht, oder nur sehr mangelhaft, spezifiziert. Man darf dann nicht nur die Materialien betrachten sondern man muss auch die Flächen berücksichtigen. (Bsp.: eine große Fensterfläche verhält sich völlig anders als ein kleines WC-Fenster).

    Siehste, da hast Du ja eine "Lärmkarte". Ich hätte bei einer Höhe von fast 2.000m mit einem maximalen Schallpegel von 70dB(A) gerechnet. Das wäre schon ein Extremwert der unter diesen Bedingungen kurzzeitig auftreten könnte. Die Masse wird sich irgendwo um die 50-60dB(A) abspielen. Für den Lr ergeben sich dann rechnerisch geringere Werte.

    Ein Wandaufbau mit einem Schalldämmwert von 50dB sollte somit mehr als ausreichend sein. Kritischer sind hier die Fenster. Deren Schalldämm-Maß bewegt sich bei 08/15 Fenstern irgendwo um die 32dB herum. Hier soll der Planer mal schauen ob es nicht sinnvoll wäre, wenn man zumindest in Richtung 40dB geht, evtl. auch darüber. Damit sollten auch Spitzenpegel im Gebäude kaum mehr wahrnehmbar sein.

    Bauchschmerzen kriegt der Planer sicherlich beim Dachaufbau, gerade wenn dann auch noch tiefe Frequenzen besonders berücksichtigt werden sollen. Mit Planung und gutem Willen sollten aber auch hier Schalldämmwerte über 50dB erreichbar sein. Da muss man halt optimieren, Zwischensparrendämmung, Aufdachdämmung, schwere Beplankung raumseits, usw. usw. Man muss sich auch sehr gut überlegen, wo und wie man Fenster im DG vorsieht, damit diese nicht den Schallschutz torpedieren.

    Abschließend kommt dann noch das Thema KWL mit WRG auf die Tagesordnung. Wenn man alle Punkte berücksichtigt, dann sollte sichergestellt sein, dass man zumindest innerhalb des Gebäudes seine Ruhe hat. Schaut man sich die Lärmkarte an dann sollte das "Problem" ohne weiteres lösbar sein.
     
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