Wanddurchbruch - Statiker zwingend notwendig?

Diskutiere Wanddurchbruch - Statiker zwingend notwendig? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir haben ein Haus gekauft und würden dort gerne vor Einzug eine offene Küche realisieren, sprich die Wand zwischen Küche und Wohnzimmer...

  1. #1 XXXXBitter, 19. Juli 2013
    XXXXBitter

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    Hallo,
    wir haben ein Haus gekauft und würden dort gerne vor Einzug eine offene Küche realisieren, sprich die Wand zwischen Küche und Wohnzimmer soll raus!

    Laut Verkäufer handelt es sich bei der Wand um eine tragende Wand, sodass ein Träger benötigt wird. Einer unserer Bekannten ist Maurer, der würde die Arbeiten vermutlich übernehmen, ist allerdings gerade im Urlaub. Trotzdem würde ich gerne soviele Geschichten wie möglich vorher abklären.

    Am unsichersten bin ich mir mit der Sache ob man nun einen Statiker braucht oder nicht?!

    Ist es vorgeschrieben, dass eine solche Baumaßnahme immer durch einen Statiker abgesichert sein muss oder ist das nur für einen selber um zu wissen was überhaupt verbaut werden muss?

    Könnte das ein Maurer nicht selber oder nur unter bestimmten Voraussetzungen? Kann er es schon selber und darf es evtl. nur nicht?


    Tut mir leid wenn die Fragen vielleicht etwas banal klingen, aber ich bin leider absoluter Laie auf dem Gebiet! Aber ich hoffe und denke, dass ihr mir weiterhelfen könnt!
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 19. Juli 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Wie willst Du ohne Statiker wissen, ob un wenn mit welchem Aufwand die Lasten, die die Wand trägt, abgefangen werden können??

    Sicher brauchst Du einen Statiker!
     
  4. applegg

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    ....und nur mal um hier die finanziellen Aspekt mal zu berücksichtigen, ein Statiker ist für solche Sachen deutlich günstiger als man denkt, unserer hat für einen Berechnung inkl. Arbeitsvorschrift für den Maurer und 2 Vor Ort - Besuchen (einmal zur Bestandsbegutachtung und einmal vor dem Verputzen nach den Maurerarbeiten) knapp 500 EUR brutto genommen. Das finde ich echt fair, vor allem da er ja auch die komplette Haftung auf seiner Seite hat. Und ich kann ruhig schlafen.

    Also, bevor ihr rumrätselt, schnell mal zum Telefon greifen und zwei drei Anrufe...

    Grüße
    Stefan
     
  5. #4 XXXXBitter, 19. Juli 2013
    XXXXBitter

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    Das ist eben die Frage, die ich mir im Prinzip auch stelle. Ist der wirklich nur der Statiker in der Lage, herauszufinden was da benötigt wird und wie das gemacht werden soll oder geht es eher darum, dass nur dieser eine Erlaubnis hat das zu machen? Also ist man z.B. nur vernünftig abgesichert wenn die Konstruktion so von einem Statiker veranlasst wurde?

    Mal angenommen, mein Maurer, der selbst schon sein komplettes Haus umgebaut hat inkl. Mauerdurchbrüchen usw. schaut sich das ganze Vorhaben an und sagt mir was er verbauen würde und wie er das ganze umsetzt!
    Ich beauftrage trotzdem einen Statiker, der dann exakt die gleichen Vorstellungen hat, wie es mein Bekannter auch hatte. Es wird also genauso umgesetzt wie der Bekannte es von Anfang an vorhatte. Habe ich dann noch irgendwelche Vorteile davon den Statiker beauftragt zu haben, außer dass ich zu 100% weiß, dass es genauso gemacht wurde wie es der Statiker auch für richtig hält?

    Habe ich nur dadurch dann Versicherungsschutz oder ist es gar überhaupt nicht erlaubt das Ganze ohne Statiker durchzuführen?

    Es geht mir gar nicht in erster Linie um die gesparten 400 Euro (so lautete das Angebot eines Statikers an uns), sondern zum großen Teil auch einfach darum ob man das was man durch den Statiker in Erfahrung bringt, nur durch diesen erlangt oder auch anders bekommen könnte. Oder ob man bei ihm nur weiß, dass es jemand berechnet hat, der dafür auch eine Lizenz hat?!


    Desweiteren würde ich gerne wissen, wenn ihr euch hier schon alle so gut auskennt, ob ihr mir evtl. mal ne Einschätzung geben könnt, was nen fairer, vernünftiger Preis für die Durchführung eines solchen Durchbruchs ist, wenn das jetzt ne Baufirma macht. Also nen Durchbruch zwischen 2,5 und 3m breit, ca. 2m hoch, wahrscheinlcih 24 cm dicke Mauer?!
     
  6. RHM2012

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    Tut mir leid ich kann dir nicht folgen...?? Vor allem bei deinem letzten Beitrag? Um was geht es dir ? Die 400€ zu sparen und durch deinen Bekannten den Durchbruch zu machen? Du kannst eine statische Berechnung nur durch einen Statiker bekommen wo willst du es sonst erfahren?? Vorteil ist du bist auf der sicheren Seite und hast es schwarz auf weiss, dass das alles in Ordnung geht!

    Niemand kann doch davon abhalten den Durchbruch ohne Statiker zu machen, jedoch würde ich persönlich eine tragenden Wand nicht anfassen!Der Statiker wird von dir bezahlt und geht in Haftung (glaube ich jedenfalls)! Bin nicht vom Bau aber da kann bestimmt einiges schief gehen!
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 19. Juli 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Sollte Dein Bekannter sagen HEB XYZ und der Statikus auch HEB XYZ - Ok, dann ärgern über das Honorar.
    Aber was, wenn Dein Bekannter sagt HEA 100 und der Statikus ausrechnet HEM 300??
    Du verlegst - weil geizig - den HEA 100 und Deine Bude bekommt Risse. Deren Beseitigung kostst mehr als 400 €!

    Keine Ahnung, was dieses philosophieren über den Statikus soll, wenn nicht Geiz der Hintergrund ist.
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    da so ein durchbruch kein problem ist, ist sicher auch die
    versicherungsbescheinigung für die planerhaftung kein problem :p
     
  9. #8 XXXXBitter, 19. Juli 2013
    XXXXBitter

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    Also ich bin ja dankbar, dass der Thread hier so schnell soviel Beteiligung findet, aber warum müssen die Antworten immer so kiebig ausfallen, ich möchte doch einfach nur wissen wofür ich mein Geld ausgebe.
    Was ich daran nicht verstehe bzw. von euch näher erklärt haben möchte, kann man stark vereinfacht auch aus euren beiden letzten Antworten ableiten:
    Bezahle ich den Statiker jetzt "nur" dafür, dass er mir sagt ob jetzt HEB100 oder HEB300 benötigt wird oder bezahle ich ihn auch auch dafür dass ich eine Versicherungsbescheinigung für die Planerhaftung (was auch immer das genau bedeutet)?
    Ist jetzt sehr überspitzt dargestellt aber so in die Richtung geht das was ich eig. wissen will!

    Verstehe nicht was solche Kommentare sollen wie "da der Durchbruch ja kein Problem ist...". Wo ist diese Behauptung zu finden, dass es ja kein Problem ist? Meiner Meinung nach wird hier in mein Geschriebenes wieder einfach was reininterpretiert frei nach dem Motto "hier stellen sich die Idioten wieder alles so einfach vor"!
     
  10. grubash

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    Hi,
    wenn der Statiker sich verrechnet und die Bude fällt zusammen haftet er bzw. seine Versicherung. Wenn dein Bekannter sich verrechnet und die Bude fällt zusammen dann ist das Geschrei groß.

    Habe bei mir für die Außenwandöffnung auch einen Statiker genommen. War sowieso für den Bauantrag erforderlich. Die Statikberechnung für die 36er Außenwand mit Zwischenpfeiler umfasste Seiten im 2-stelligen Bereich (Standnachweiß, Nachweiß der außermittigen Belastungen usw. ....).

    Die erforderlichen Träger waren dann doch 2 Nummern größer als was so alle "Besserwisser" vorher "geschätzt" hatten. Die detailliert Einbauanleitung für die 4 Teile löste dann nochmal das "Kinn-auf-Tischplatte"-Syndrom aus. War dann doch nicht so easy-going.

    Manchmal ist der Ton hier im Forum zwar etwas "seltsam", aber bei sicherheitsrelevanten Dingen sollte man aufpassen.

    Ciao Christian
     
  11. #10 Gast036816, 19. Juli 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    du siehst das von der falschen seite. du veränderst etwas an der tragstruktur des hauses. dafür ist ein standsicherheitsnachweis erforderlich. denk da einmal daran, dass du später das haus verkaufen wirst und dann kannst nichts nachweisen, außer - hat mein bekannter gemacht. sicher kann dein bekannter den schwersten träger über den daumen bemessen und aussuchen, der in die wand zum ablasten reinpasst und wird ihn dann irgendwie reinbugsieren. oder der statikus rechnet dir einen schlanken träger aus, der ein paar kilo leichter ist und du ein paar € am stahl sparst.

    du hast dann die wirtschaftliche lösung, eine planerhaftung hast du nebenbei. wenn der statikus gut ist, gibt er auch noch die auflagerdetails mit an, damit die wand richtig umgelastet ist.
     
  12. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Damit das nicht in die Grabenkämpfe ausartet...
    Nehme deinen Maurer mit auf die Baustelle und dann soll der dir sagen was er macht und was er dafür verlangt - Punkt.
    Keine Ahnung wie fit der Maurer ist.
    Keine Ahnung wie die Hütte konstruiert ist.
    Damit auch keine Ahnung was an Sicherungsmaßnahmen erforderlich ist, wie ein neuer Unterzug dimensioniert ist, wie der eingebaut werden kann. Das hängt dann auch wieder von der Konstruktion der Hütte, den Sicherungsmaßnahmen usw. ab.
    Gibt es Unterlagen zum Bestand, Tragsystem, Materialien, alles übereinander, bereits Abfangungen /Wandversätze vorhanden, was ist unten drunter, wie ist der Fußboden aufgebaut, funktionieren halbe Träger, was kann ich an Material hineintransportieren, einheben, ablasten...
    Zustand der Wohnungen/Räume drüber und drunter
    Fragen über Fragen. Die müssen die Beteiligten vor Ort klären.
    Manchmal genügen ein paar Blicke, manchmal tüftelt man aber auch rum, manchmal will der Bauherr auch den Flurschaden minimiert haben.
    Das ist alle im Vorfeld zu bedenken, zu klären.

    Beispiele:
    _ 2 halbe Träger nacheinander einbauen machbar
    _ Decken seitlich abstützen, dann Abbruch, dann Einbau neuer Träger
    _ Decken seitlich abstützen, durchstützen bis ins UG, dann
    _ Rahmen einbauen, Stahl Träger mit 2 Stahlstützen, da seitliche Auflager nicht ausreichen
    _ Zusatzmaßnahmen im Boden für die Stützen

    nix theoretisch kommt alles vor.
    Was gerne vergessen wird bei den Aktionen: Man hat eine bestehende Konstruktion, es haben sich Gleichgewichtszustände gebildet, die Bauteile sind vorverformt. das wird nun gestört, Lasten weggenommen, unverformte Träger eingebaut, Lasten umgelagert. -> es geht nicht nur um die statische Verfolgung der Lastabtragungen wie es sein könnte, sondern auch wie es ist und sein wird. Verstöße werden mit Verformungen, Rissen geahndet. Kann auch was dauern.


    Zufrieden?
     
  13. PlanA

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    Den Statiker wirst du brauchen, warum ist schon hinreichend erwähnt, und nicht selten kommt eine günstigere und auf alle Fälle sichere Konstruktion dabei raus. Auch erfahrene Maurer bestimmen die Größe des Trägers nicht selten ausschließlich abhängig von der Stützweite - was da wirklich ankommt, kann er in der Regel nicht wissen. Viele erfahrene Mauerer arbeiten gerne mit einem Statiker zusammen und so soll es sein, oder?
     
  14. Ortwin

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    PeMu hat das sehr schön beschrieben. Und auch wenn dein Maurer schon mehrfach Träger eingezogen hat und auch sein Handwerk sehr gut beherrscht, so kann er eins sicher nicht, nämlich die einwirkenden Lasten ermitteln, den wirtschaftlichsten Träger bemessen und die korrekte Einbaumethode festlegen.
    Das kann eben nur ein Bauingenieur.

    mfg Ortwin
     
  15. #14 XXXXBitter, 23. Juli 2013
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    Hallo,
    vielen Dank für eure rege Beteiligung und auch die für mich dann doch zum Teil noch verständlichen Begründungen. Wir haben uns daraufhin entschlossen auf jeden Fall einen Statiker zu Rate zu ziehen.
    Nun haben wir bisher 3 Angebote vorliegen. Alle 3 Bauingenieure sind allerdings der Meinung, das Ganze anhand von Unterlagen erstellen zu können, ohne vor Ort sein zu müssen. Fakt ist zwar, dass wir Unterlagen zum Haus haben wo u.a. auch Daten und Fakten zu Auflagelasten, Teil- und Gesamtflächen drinne zu finden sind, ich muss aber sagen, dass mir das Ganze so dann für die hier angepriesene Wichtigkeit und vor allem auch die beschriebene Komplexität einer solchen Berechnung doch etwas leichtfertig vorkommt.

    Auch auf meine Nachfrage hin ob das Ganze dann so überhaupt zuverlässig genug sei und vor allem ob die entsprechende Haftung des Statikers überhaupt greifen würde, wenn anhand von Unterlagen berechnet wird, erhielt ich von allen eine sehr gelassene und beeunruhigte Antwort. Ich äußerte meine Zweifel vor allem dahingehend, dass es doch sein könnte, dass die ganzen Angaben und Zeichnungen aus der Planungsphase evtl. gar nicht exakt so umgesetzt wurden und dementsprechend auch der Statiknachweis nicht ganz korrekt sein kann.
    Wie ist das dann mit der Haftung, dann kann der Statiker doch nachher sagen "meine Berechnung war überhaupt nicht falsch, ich hab nur anhand der Unterlagen berechnet und dafür hätte der Träger xy optimal gepasst"?!

    So zumindest stelle ich mir das (wiedermal als Laie) vor und bitte ich euch daher nochmals um Rat:

    Kann man das so machen und sich sogar drauf verlassen oder ist das von vorn herein unseriös. So direkt hätte ich das auf jeden Fall so beurteilt, allerdings sind das alle 3 mehr oder weniger erfahrene Ingenieure und begründen alle in etwa gleich, daher bin ich doch etwas verunsichert.

    Ein solcher Nachweis basiert immer auf Annahmen, Randbedingungen und persönlichen Erfahrungswerten... Mit Zeichungen, Beschreibungen, Fotos und Skizzen kann ich den Nachweis anfertigen... Statiker rechnen in der Regel immer nach Plänen und geringfügige Abweichungen von den Planunterlagen seien von vornrein mit berücksichtigt.

    Auch wurde mir gesagt die Ingenieurhaftpflichtversicherung greife sowieso immer, dies sei gesetzliche Vorschrift. Aber unterschrieben und gestempelt wird wirklich nur, was sicher berechnet wurde!

    Dann aber widerum:
    100%ige Sicherheit gäbe es ja nur wenn der Statiker den Träger auch selbst einbauen würde. Jeder Beteiligte trage für seinen Teil noch die Verantwortung, wie zb die Baufirma bzw. der Maurer dann für die Überprüfung der statischen Annahmen, wenn z.B. die Wanddicke anders ist oder andere Materialien vorgefunden werden, Holz statt Mauerwerk oder Beton usw. Die Absicherung der Bauteile im Montagezustand. Verwendung der Materialen gemäß den Vorgaben aus der Statik

    Genau die Dinge würde ein Statiker der vor Ort wäre ja direkt überprüfen können oder sehe ich das falsch?

    Dann würde ich gerne noch wissen ob so ein Statiknachweis immer gleich Statiknachweis ist, also ob festgelegt ist was drinne stehen muss, insbesondere denke ich da an die Beschreibung der erforderlichen Umsetzung in Bezug auf die Abstützung während und vor dem Einbau?!
    Ihr versteht was ich meine? Schreibt jeder Statiker in seinen Nachweis mit rein WIE Träger eingebaut werden muss oder gibts z.B. auch einfachere Varianten wo nur geschrieben wir WELCHER Träger eingebaut werden soll?

    Ganz schön viel zu beachten finde ich, da blicke ich nicht durch. Hilfe!
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    jain.

    der "kern" mag formal gleich sein - das läuft darauf raus,
    "system-belastung-schnittgrössen-bemessung" zu modellieren.
    das "wie" ist oft verschieden, sollte aber numerisch richtig sein.

    ich glaube nicht, dass 3 "statiker" 3-mal die genau gleichen randbedingungen
    (s. PeMu) annehmen; bei der detailtiefe der ausführungsplanung gibt es erst
    recht gravierende unterschiede, ebenso beim konzept, wie welcher träger
    am besten eingebaut wird (falls es ein solches konzept überhaupt gibt).

    ob ein ortstermin hilft, ist fraglich, wenn das drumherum nicht entsprechend
    organisiert ist: zb maurer dazustellen, um bauteilöffnungen herzustellen - das
    kann aber durchaus auch im rahmen der hauptarbeiten, mit dem risiko von
    verzögerungen, erfolgen - je komplexer die aufgabe, umso unvermeidbarer.

    ich halte den versicherungsnachweis für e. minimalforderung, um dem
    schlimmsten wildwuchs entgegenzuwirken - das ist keine garantie, für eine
    maximal umfassende leistung: deren beschaffenheit ist im vertrag zu regeln.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 23. Juli 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Ob die Wände da stehen, wo sie in der Zeichnung eingetragen sind, wirst Du erkennen können.
    Ob wirklich Stein X oder Träger Y verbaut wurden, kann nur mit Bauteilöffnung festgestellt werden.

    Ob das nötig ist, können wir nicht beurteilen.

    Gegenfrage: Was machst Du, wenn an einem Bahnübergang das Blinklicht nicht blinkt und die Schranke oben ist und keiner mit einer Fahne dasteht?
    Anhalten und das Ohr auf die Schienen legen wie Old Schmetterhänd beim Karl? Oder vertraust DU der Technik, das nicht ausgerechnet an Deinem Bahnübergang genau in dem Moment die Technik ausgefallen ist und Du beim Überfahren der Gleise von einem IC erfasst wirst?
     
  18. #17 dare100em, 24. Juli 2013
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    Nein - Du kannst auch ne FEM vom Haus inklusive Modalanalyse machen und dann die Schlüsse daraus ziehen - ist prinzipiell möglich und sogar (Ttheoretisch) genauer/allgemeiner und berücksichtigt (lineare) dynamische Effekte im Gegensatz zu den empirischen Formeln, die ein Statiker nutzt.

    Ist aber weder sinnvoll und wie Du selbst schriebst weiß er was er tut und übernimmt auch die offizielle Haftung für das Ganze! Du bist also auf der sicheren Seite, bei ner tragenden Wand immer zu empfehlen...
     
  19. #18 Thomas Traut, 24. Juli 2013
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    Lass mal einen Laien ein Aufmaß von seinem Haus machen - Da wird i.d.R. nichts Gescheites rauskommen. Es geht ja nicht nur um die Wände selbst, sondern auch um die Lastermittlung auf die Wände.

    Auch deshalb: Ich würde sowas niemals ohne vorherigen Ortstermin und ggf. Aufmaß rechnen wollen. Das muss ja nicht mm-genau sein, und der Aufwand kann sich im 1-stelligen Stundenbereich bewegen. Je nach Alter des Hauses können schon diverse Änderungen/Umbauten vorhanden sein, die nicht mit den Ur-Plänen übereinstimmen.

    Ob die Haftpflicht noch einspringt, wenn es einen Schaden oder Mangel wegen Abweichungen des vorhandenen Bauwerks von den Plänen gibt, wage ich zu bezweifeln. Ich halte das für grob fahrlässig.
     
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  21. #19 XXXXBitter, 24. Juli 2013
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    Wenn ich euch richtig verstanden habe, ist das also tatsächlich nichts unnormales und durchaus OK? Ich bin ja dankbar wenn ihr mir das so sagt, macht die ganze Sache für mich einfacher!

    Ich hab halt nur gedacht bei dem was ich hier vorher zu Wichtigkeit und Komplexität gelesen habe, das gleich alle schreien werden "bloß nicht aus der Ferne, wie soll das denn zuverlässig gehen?".

    Dass die Wände grundsätzlich so stehen, wie es auf den Plänen steht, das ist so, habe ich ja selbst alles gesehen und nachvollziehen können. Das einzige was mir bisher aufgefallen ist, oben wurde eine Wand weggelassen, was aber die Auflagelasten nur verringern würde und auch sowieso nicht über der einzureissenden Wand liegt.
    Mit "wirklich so umgesetzt" meinte ich halt eher sowas was man als Laie eben nicht beurteilen kann wie Wandstärke, Material usw.

    Aber gut wenn das so seine Richtigkeit hat, dass das dann auch Aufgabe des Maurers ist drauf zu achten ob da nicht irgendwas anders ist als angenommen / gezeichnet, dann umso besser.

    Hab ich doch richtig verstanden, dass ihr meint es wäre zwar theoretisch möglich schon bei Erstellung des Nachweises das alles zu prüfen, dann aber auch nur wenn ein Maurer für z.B. Bauteilöffnungen mit vor Ort ist. Wenn das nicht so ist, dann bringt der Statiker vor Ort auch nicht viel und man kann das gleich anhand der Unterlagen aus der Ferne machen?!

    Auf was sollte ich denn bei der Erstellung auf jeden Fall bestehen? Einen Versicherungsnachweis muss man also auch extra anfordern, der ist nicht autmoatisch dabei wenn man einen Statiker beauftragt? Also die Verantwortung wenn was passiert trägt der Statiker nur wenn man einen Versicherungsnachweis mit beantragt hat?
    Und ein Konzept über die Umsetzung wie der Träger eingebaut werden soll ich auch nicht zwangsläufig bei sowas dabei? Muss ich auch extra fragen ob es sowas dazu gibt?
     
  22. PlanA

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    Ein Nachweis aus der Ferne geht natürlich nur, wenn die dazu erfoderlichen Unterlagen vorhanden sind. Das sieht ja so aus.
    Bei einem Nachweis des Statikers ohne Vorortkontrolle wird sicher eine Formulierung zu finden sein, dass sämtliche Annahmen und Maße von der Bauleitung verantwortlich vor Baubeginn zu prüfen sind. Und das ist auch gut so. Wenn das dir aus nachvollziehbaren Gründen nicht immer möglilch erscheint, muss du einen Fachmenschen, welcher sich da zutraut, hinzuziehen (Architekt, Architektin, Maurer oder eben den Statiker) und extra beauftragen.
    Auch ein Hinweis in der Statik, dass Bauzustände nicht Gegenstand der Berechnung sind, kann möglich sein. Das spart Statikerkosten, wenn andere die Verantwortung für den Bauzutand übernehmen können.
    Grundsätzlich sollte jeder Statiker einen Versicherungsnachweis dem Vertrag beifügen können.
     
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