Wandhängender Speicher

Diskutiere Wandhängender Speicher im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich habe keine Ahnung ob ich in diesem Unterforum mit meiner Frage richtig bin. Ich habe einen Hersteller gefunden, der...

  1. Chris G

    Chris G

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    Hallo zusammen,

    ich habe keine Ahnung ob ich in diesem Unterforum mit meiner Frage richtig bin.

    Ich habe einen Hersteller gefunden, der Wasserspeicher anbietet, die an die Wand gehängt werden können.

    Da wir aktuell unseren auf dem Dachboden stehen haben und dieser nur 115Liter hat, was grenzwertig im Hinblick auf den Komfort und die größer werden Kinder ist, kam die Überlegung auf einen größeren Speicher zu nehmen beim Speichertausch.

    Da der Boden Dort lediglich aus Holzlatten auf Querbalken besteht, war die spannendste Frage bis zu wieviel Kilo da überhaupt hingestellt werden dürfen. Darüber hinaus wollte ich unter den Speicher eine Wanne setzen, um im Falle eines Lecks das Wasser ableiten zu können. Und dafür wäre eine Wandmontage gut geeignet.

    Wie finde ich heraus bis zu wieviel Kilo nun an der Wand aufgehängt werden können? Der Speicher mit 160Liter wiegt schon Leer 65 Kilo. Gefüllt wird dieser wohl 230kg wiegen.

    Gruß
    Christoph
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Ach, so spannend ist die Frage nun auch wieder nicht. Statiker kriegen die öfter zu hören, und ich bin mir sicher, dass die auch mit Deinem "Fall" nicht überfordert wären. Die Belastbarkeit einer Balkendecke kann man rechnen, und dann zeigt sich auch, ob dort ein neuer Speicher aufgestellt werden kann, oder was evtl. geändert werden kann damit die Decke den Speicher hält, oder man kommt zu dem Ergebnis, dass man besser nach einer anderen Lösung sucht.

    Wichtig ist hier erst einmal die Befestigung des Speichers. Mit einfachen Dübeln ist es wohl nicht getan, aber die Hersteller liefern umfangreiches Datenmaterial bis hin zu den notwendigen Zulassungen. Daraus lässt sich ermitteln, mit welcher Last man eine gedübelte Befestigung an Deiner Wand belasten darf.

    Mit Deinen obigen Infos kann man aber keine seriöse Beurteilung abgeben. Deswegen mein Vorschlag, Statiker holen, bevor der Eimer dann mitsamt Wasser eine Etage tiefer liegt.

    Völlig unabhängig von der Befestigungsmethode würde ich mir auch mal Gedanken darüber machen, welcher Speicher in Deinem Fall überhaupt geeignet ist.
    Was für eni Wärmeerzeuger? Was für Zapfstellen? Nutzung? Geplante Speichertemperatur?
    Es wäre ja denkbar, dass Du mit den zusätzlichen 45 Litern das Problem vielleicht entschärfen, aber nicht lösen kannst. Dann sollte man vielleicht über ein größeres Kaliber nachdenken.
     
  4. Chris G

    Chris G

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    Hallo R.B.,

    nun ja was die passende Größe ist, kann ich nicht einschätzen.
    Wenn die Jungs größer werden wird bestimmt mehr Wasser verbraucht, wobei dann vom Baden zum Duschen übergegangen wird.

    Die Empfehlungen sind dann aber eher vage. Es heisst immer zwischen 30 und 50 Liter. Keine Ahnung was richtig ist.
    Wenn die Bäder saniert werden, dann möchte ich eh statt einer normalen Badewanne eine mit Whirlpool-Funktion, die dann auch wieder mehr Wasser aufnehmen kann. Eventuell kommt man trotzdem mit 40 Liter pro Person aus, da ja nicht jeder jeden Tag Baden wird und auch nicht zum gleichen Zeitpunkt. Es wird wohl mehr geduscht werden.

    Gruß
    Christoph
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Dann kommst Du aber mit 160 Litern nicht weit, oder Du musst die Brühe kochend im Speicher bevorraten damit Du durch Mischen auf eine ausreichende Menge kommst.

    Keine Ahnung woher Du die Zahlen hast, ich kenne jetzt keine Norm in der das so stehen würde. Müsste ich also erst nachlesen. Man sagt zwar pauschal, dass der durchschnittliche WW Tagesbedarf pro Person bei etwa 30-50 Litern liegt, dabei wird eine WW Temperatur von 45°C vorausgesetzt, aber das hilft Dir für die Speicherdimensionierung nicht viel weiter. Dafür gibt es aber schöne DINs und DIN ENs.
    Hintergrund, der durchschnittliche WW Bedarf berücksichtigt nicht die Spitzenentnahme aufgrund der Zapfstellen. d.h. Selbst wenn der durchschnittliche WW Bedarf bei 30 Litern liegen würde, kann ein größerer Speicher erforderlich werden wenn Du damit auch nur einmalig in der Woche eine Wanne mit sagen wir mal 300 Litern füllen möchtest.

    d.h. es wäre theoretisch denkbar, dass ein Speicher mit 150 Litern ausreicht, es wäre aber auch gut möglich dass 200Liter oder 250 Liter notwendig werden. Dazu wäre auch der Wärmeerzeuger bzw. dessen Heizleistung zu betrachten.

    Man sollte einen WW Speicher nicht zu groß dimensionieren, aber auch nicht zu klein. Den richtigen Mittelweg zu finden, das ist die Kunst. Hier können Normen schon einmal Hilfestellung geben (DIN 4708 etc.) aber ich würde unabhängig von den Normen immer auch die Praxis im Auge behalten.
    Ich habe meinen WW Speicher ziemlich auf Kante genäht. Das war aber auch nur möglich weil ich unser Nutzerverhalten sehr gut kenne, und wenn ich damit mal schief liegen sollte, dann bin ich es der unter der kalten Dusche steht (also selbst schuld). Ein Planer könnte sich so etwas natürlich nicht erlauben.
     
  6. Julius

    Julius

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    So eine Whirlpool-Wanne kann eine DEUTLICH höhere Warmwasseranforderung haben (oder sie hat eine - im Betrieb teure - eigene elektrische Heizung).
    Das sollte man unbedingt jetzt schon berücksichtigen!
    Sonst muß dann erneut ausgewechselt und umgebaut werden.
     
  7. Chris G

    Chris G

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    Hallo R.B.,

    wir haben eine Heizleistung für WW von rund 15kW.
    Ich lese mir mal die DIN Norm durch. Danke

    Gruß
    Christoph
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Na dann kann man ja rechnen wie schnell die Therme zusätzliche WW bereitstellen kann. Grob 100 Liter in 20 Minuten, gemischt dann ein bisschen mehr, mit Taschenrechner geht´s genauer.
     
  9. Chris G

    Chris G

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    Hallo R.B.,

    voraussetzung ist natürlich dass die Therme so gesteuert ist, dass direkt nach unterschreiten der kritischen Temperatur der Speicher wieder aufgewärmt wird und die kritische Temperatur nicht zu gering gewählt ist.
    Dann wird es wahrscheinlich auch noch von der Position des Temperaturfühlers abhängen und von der Schichtung des Speichers. Naja ich glaube da gibt es viele Parameter, die zur Bestimmung herangezogen werden müssen.
    Ich hatte auf der Website eines Herstellers den Verweis zu einer Software gefunden, mit der man es wohl relativ genau bestimmen kann. Das ist aber etwas für Planer, die die Anschaffungskosten amoritisieren können.

    Mal schauen wie ich zum Ziel komme :)

    Gruß
    Christoph
     
  10. mastehr

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    Irgendwie vermisse ich die Angabe, wo die Wand auf dem Dachboden plötzlich herkommen soll.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Am besten Mal jemanden fragen der sich damit auskennt. Ja ich weiß, das ich nicht gerade cool, aber es führt zumindest in absehbarer Zeit zu einem Ergebnis.

    Software ist für einen Planer sinnvoll, man muss halt auch hinter die Zahlen blicken. Es funktioniert nicht wenn man nur ein paar Zahlen eintippt, denn der große Nachteil bei diesen software-Paketen ist, dass sie immer ein Ergebnis liefern, egal wie sinnig oder unsinnig die Eingaben waren. Da setzt man also schnell auf´s falsche Pferd.
     
  12. Chris G

    Chris G

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    Hallo Mastehr,

    da es sich um eine DHH handelt, ist es die Wand zum Nachbarn auf der Bereits die Therme hängt :)

    Gruß
    Christoph
     
  13. mike4711

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    Wenn du den Speicher mit 15KW beheizen kannst, Solltest du einen vernünftigen Registerspeicher kaufen, der auch im WW-Ausgangsbereich entsprechend gebaut ist um eine WW-Dauerleistung von ~ 7l/min zu erreichen. Damit brauchst du auch keinen größeren Speicher - sondern nur den richtigen für deine Anwendung...

    lg Mike
     
  14. Chris G

    Chris G

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    Hallo mike4711,

    also es reicht nach der Angabe der Dauerleistung mit entsprechender Temperatur zu suchen ungeachtet der Speichergröße? Mir ist halt der Zusammenhang zw. Speichergröße und Badewannengröße noch nicht so klar.
    Wenn ich also ein Vollbad einlaufen lasse und die Wanne 300Liter fasst und die Armatur das Wasser aus Heißwasser des Speichers und aus dem Kaltwasser mischt, wieviel Heißwasser aus dem Speicher wird für eine ganze Füllung verbraucht?

    Ungeachtet dessen, dass ich nicht weiss ob die 300Liter in etwa für so eine Wanne hinkommen...

    Bzw. Im Duschfall: Wenn 4 Personen hintereinander duschen, wie sich das Mischverhältnis im Speicher jeweils nach jedem Duschvorgang ändert, so dass auch für den letzten Vorgang das Mischverhältnis noch stimmt, ohne dass nachgeheizt werden muss...

    Gruß
    Christoph
     
  15. R.B.

    R.B.

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    das hängt von der Wassertemperatur des gespeicherten Wassers ab. In welchem Verhältnis nun Wasser mit unterschiedlichen Temperaturen gemischt werden muss, damit man gemischtes Wasser mit Badetemperatur erreicht, sollte keine Herausforderung sein. Notfalls halt Taschenrechner bemühen.

    Nehmen wir mal an, Dein Speicher hätte 150 Liter mit ca. 60°C, dann ergibt das gemischte 250 Liter mit ca. 40°C. Das reicht mit Sicherheit für eine normale Badewanne, aber nicht für einen Whirlpool. Dann dauert es ja seine Zeit bis diese Menge gezapft ist, und zwischenzeitlich sollte auch die Therme wieder loslegen. Dementsprechend kann die Menge auch für etwas mehr reichen. Dafür wird aber nicht nur heizleistung benötigt, sondern diese muss auch noch in den Speicher transportiert werden.

    Tja, und wer weiß, vielleicht kommt noch jemand auf die Idee und möchte sich die Hände waschen, oder geht zeitgleich unter eine evtl. vorhandene separate Dusche, oder was weiß ich. Die Normen liefern eine Richtung, und letztendlich entscheidet das Nutzerverhalten.
     
  16. mike4711

    mike4711

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    @ Chris G: bei einer Heizleistung von deinen besagten 15 KW und einem Speicher mit garantierter Dauerleistung, brauchst du meiner Ansicht nach keinen grösseren Speicher.
    wenn du den Speicher auf ~58°C eingestellt hast und beginnst deine BW zu füllen kriegt das der Speicherfühler sehr rasch mit und beginnt bereits mit der Speicherladung. Wenn ich mal davon ausgehe, dass aus deiner Wannen-Armatur ~15l/min Mischwasser raus laufen, wird es ungefähr 15min brauchen um den Speicherinhalt einmal komplett zu entnehmen - in dieser Zeit hat deine Therme aber schon fast den kompletten Speicher nach geheizt! auch wenn sich 4 Personen Duschen wird der Speicher nicht leer sein. Selbst wenn der komplette Speicher kalt ist und du beginnst mit der Speicherladung hast du (bei dem richtigen Produkt) ja deine garantierte Dauerleistung - wenn du allerdings dann ne Regenbrause mit 30l/min aufdrehst wird das eben nur ein Tropfen und kein Regen sein (oder eben kalt)

    @R.B.: sollte während der BW-Füllung sich wer Duschen gehen - sind die meisten Rohrleitungen bzw. die Sicherheitsgruppe am Speicher sowieso überfordert... ein Händewaschen wird hier nicht das Thema sein das kann der Speicher schon.

    lg Mike
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Genau das sollte aber nicht passieren wenn es richtig geplant und ausgeführt wurde.

    Aber wir haben immer noch zu wenige Details zu den Zapfstellen und der geplanten Nutzung.

    Bei einem 150 Liter Speicher wären 8.700Wh erforderlich um den Speicher komplett zu laden. Das dauert bei 15kW heizleistung also länger als die 15 Minuten, und dabei wird noch vorausgesetzt, dass die Therme die Energie zeitnah im Speicher einlagern kann (Übertragungsleistung des WT). Trotzdem kommt man mit 150 Litern schon sehr weit, zumal wenn man bereit ist eine hohe Wassertemperatur zu speichern. Ob das sinnvoll funktioniert, hängt auch noch von anderen Faktoren ab (Bsp.: Wasserhärte).
     
  18. mike4711

    mike4711

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    kommt immer dann vor, wenn die ursprüngliche Rohrauslegung für ein Nutzer Verhalten von vor einigen Jahren berechnet wurde und dann später Um- und zu gebaut wird - und das ist hier der Fall ;)
    Sehe ich genauso
    ich bin von seinem derzeitigen Speicher mit 115l aus gegangen - und damit stimmt´s dann wieder ;)
    Zur Wassertemperatur sei gesagt, dass eine Speichertemperatur zu senken eigentlich nur Probleme mit diversen Bakterienstämmen verursacht und eine Salmonellenschaltung wird das Bestandsgerät wohl noch nicht haben...
    Gasthermen befeuern den Speicher immer mit Volllast und ~90°C VL-Temperatur.
    Die Therme ist für einen 115l Speicher optimal ausgelegt - wenn man den Speicher zu groß macht braucht er ewig bis er heiss ist und in dieser Zeit steht ja auch die Heizung...
    Übliche Speicher, die in dieser Grösse für genau diese Anwendung gebaut werden, haben z.B. vom Hasen 615l/h bei 25KW - durch die geringere Heizleistung wird er ~ 400l/h machen, was dann 6,7l/min ergibt die man an der Zapfstelle ja mischt!
    Man geht heute her und baut für solche Anwendungen eher nen kleineren als nen größeren Speicher ein, weil ja die Register oder Schichtladespeicher mittlerweile auch in der Lage sind die Wärme ab zu nehmen und nicht unbenutzt zur Therme einen heißen RL liefern damit die dann taktet...
     
  19. mastehr

    mastehr

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    Eine Salmonellenschaltung hat selbst mein Gerät von 2012 nicht.
    Verallgemeinerungen sind selten richtig. Auch diese stimmt nicht. Meine Therme lädt den Speicher weder mit Volllast, noch mit 90 °C Vorlauftemperatur.
     
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  21. Chris G

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    Hallo zusammen,

    das Haus verfügt über:

    OG: Bad: zwei Waschbecken mit Einhebelmischarmatur, WC, Dusche und Badewanne (alles Standard). Nach Umbau soll Badewanne zurückgebaut werden und stattdessen eine neue größere Dusche eingebaut werden. Andere Zapfstellen bleiben bestehen.

    EG: Gäste-WC: WC und Handwaschbecken. Keine Änderung geplant.
    EG: Küche: Spülbecken und Spülmaschine. Keine Änderung geplant.

    UG: Bad: Eine Dusche, ein Waschbecken, WC, Waschmaschinenanschluss. Nach Umbau Rückbau Dusche und Einbau Badewanne mit Wihrpool-Funktion (kein Whirlpool im engeren Sinne). Übrige Zapstellen bleiben bestehen.

    Was wird da noch gebraucht?

    Gruß
    Christoph
     
  22. mike4711

    mike4711

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    So gesehen muss ich dir recht geben - ich revidiere meine Aussage auf meistens anstatt immer...
    Es gibt sicherlich Ausnahmen, wo das nicht zu trifft. Ich Tippe mal auf ein Brennwert-Gerät - und im übrigen kann man bei der Inbetriebnahme diese Parameter welche im Auslieferungszustand sicher auf Volllast und max. VL-Temp. eingestellt sind verändern - wenn du einem Hund 2 Beine zusammen bindest wird er auch irgendwie weiterlaufen wollen - nicht so schnell und so effizient wie mit all seiner Bewegungsmöglichkeit - doch wird er irgendwann an sein Ziel kommen - grins - das kann man auch mit ner Gastherme machen!
    Eventuell hat der Installateur ja einen Speicher mit nem 6KW Register zu einer 15KW Therme gestellt oder er hat die Verbindungsleitungen zwischen Therme und Speicher mit ner Flexverbindung 1/2" mit innen Durchmesser ~8mm ausgeführt - alles schon gesehen...
    Thermentype, Speichertype, Dimension deiner Speicheranschlussgarnitur und die Rohrdimensionen/Längen die in deinem Haus verlegt wurden... und dann müssten wir noch wissen welche Durchflussleistungen an deinen BW/Duschen auftreten, ob es Durchflussmindernde Einbauten wie schlecht gewartete Brauchwasserfilter, Wasserenthärtungsanlagen o.ä. gibt und welche Sanitären Anlagen mit Warmwasserversorgung gleichzeitig und wie lange betrieben werden sollen - dann kann man es in ein Auslegungsprogramm eingeben und wird genau nachvollziehen können ob und mit welchen Änderungen die gewünschten Literleistungen erzielt werden können.
     
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