Wandheizung statt Fussbodenheizung im Neubau?

Diskutiere Wandheizung statt Fussbodenheizung im Neubau? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, in einem Beratungsgespräch wurden mir "die Vorteile" der WH nähergebracht. Diese würde ich gerne hier diskutieren. Ich gehe von...

  1. Seev

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    Hallo zusammen,

    in einem Beratungsgespräch wurden mir "die Vorteile" der WH nähergebracht. Diese würde ich gerne hier diskutieren. Ich gehe von Neubau mit FBH von max. 30°VL aus.

    1) in welchem Maß hat eine WH einen höheren Strahlungswärmeanteil als eine FBH?
    2) lassen sich bei WH (mit PE-Al-Verbundrohr) höhere Abstrahlleistungen realisieren als bei FBH? Nehme an, daß dabei vom selben / ähnlichem Rohr auszugehen wäre. Gibt es hier Unterschiede für WH und FBH oder weshalb werden offenbar verschiedene Rohre eingesetzt?
    3) kann WH und FBH mit gleichen VL gefahren werden?
    welche Spreizungen ergeben sich bei WH vs. FBH??

    Danke und Gruss
    Seev
     
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  3. OldBo

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    Für mich würde sich nicht die Frage stellen, entweder oder, sondern sowohl als auch. Bei mir wäre die FBH immer an erster Stelle und die WH als Zusatz an den Innenwänden. Ich habe bei mir auch einen Fußbodenbereich mit einem Wandbereich kombiniert.

    Gruß

    Bruno
     
  4. R.B.

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    Der "Strahlungsanteil" ist primär von den Temperaturen abhängig und weniger davon ob das Ding an der Decker, der Wand, oder im Fußboden liegt.

    Bei WH kann man höhere Temperaturen fahren als bei FBH.

    Siehe Frage 2.


    Was man noch beachten sollte, nicht jeder Raum verfügt über ausreichend "freie" Wandflächen für eine WH.

    Ich schließe mich Bruno an.
    Primär FBH, und wo das nicht reicht, schauen ob man noch Wandflächen einbinden kann. (Bsp: Badezimmer)

    Gruß
    Ralf
     
  5. Seev

    Seev

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    Danke für die bisherigen Antworten.
    Das ist mir nicht klar, wieso Temperatur? Es geht mir um die jew. Anteile von Strahlungswärme zu Konvektion. Ich stellte mir vor, daß das eher vom Strahlungsvermögen der jew. Oberfläche bzw. des ges. Aufbaus abhängt, der bei FB vielleicht höher und träger ist als bei der WH?

    Mein Ziel wäre es ja nicht mit höheren VL-T. zu fahren, im Gegenteil, s.o..
    Die Aussage bei Fa. WEM war hier, daß die Abstrahlleistung des Rohres mit 20W/m doppelt so hoch sei als bei einem FBH-Rohr, was zu weniger Flächenbedarf bei vorgegebener Leistung führt. (Kann aber nicht sagen auf welches FBH-Rohr sich das bezogen hat.)
    Ist dies so? Wenn ja, ist dieses gen. Al-Verbundrohr auch für FBH geeignet? Klar ist, da man damit Probleme bei kleinen Radien (Abständen) hätte, das geht damit nicht.

    Was ich von "viel / nur WH" statt FBH erwarten würde, wäre ein einheitlicher, einfacherer / presigünstigerer FB-Aufbau als wenn teilweise FBH eingebaut würde. Ich nehme an, daß die Estrichhöhe mit FBH größer ist als ohne, oder?
    Grundsätzlich stelle ich mir vor, daß ich mit nur WH zu wenig Speichermasse hätte, die für die Grundlastdeckung sicher vorteilhaft wäre. Ist das der Grund für Brunos Aussage?

    Gruß Seev
     
  6. Julius

    Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Nein, warum sollte WH wenig Speichermasse haben? Planst Du denn Trockenbauwände...?
    Und zu dem füsikalischen "Gefühl" sag ich besser nix...
     
  7. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Bei einer entsprechenden Verlegungsart braucht man keine kleinen Biegeradien :shades

    Gruß

    Bruno
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Ja, das alte Thema "Strahlungswärme".

    Sagen wir mal so. Jeder Körper mit einer Temperatur x gibt "Strahlungswärme" ab.
    d.h. die Strahlungswärme eines qm FBH mit einer Temperatur von 25°C ist identisch mit der Strahlungswärme eines qm WH mit der selben Temperatur.
    Konvektion spielt bei den üblichen Raumtemperaturen und den Oberflächentemperaturen der Flächenheizungen kaum mehr eine Rolle. Das war mal ein Thema als noch Heizkörper mit 90°C VL betrieben wurden.

    Mit den Temperaturen meinte ich, daß die Leistung der WH nur dann höher sein kann wenn die Oberflächentemperatur höher ist. Dies wird erreicht durch einen engeren Verlegeabstand oder eben höhere Systemtemperaturen.

    Das ist nur bedingt richtig. Die Wärmeleistung eines Meters Verbundrohr hängt primär mal von der Wassertemperatur im Rohr, der Oberfläche und der Lufttemperatur ab die das Rohr umgibt. Geht man in die Details, dann spielt auch die Art der Strömung, der Wandaufbau des Rohrs sowie in der Praxis das rohrumgebende Material eine Rolle (Bsp.: FBH Rohr im Estrich).

    Der Wandaufbau spielt bei den üblichen Verbundrohren nur eine untergeordnete Rolle.

    Ein Eli würde das als eine Serienschaltung von Widerständen betrachten, die aus einer Quelle mit einem Innenwiderstand x gespeist wird und an deren Ende eine Last mit einem Widerstand y hängt.

    Preisgünstiger wird der Aufbau mit Sicherheit nicht. Bei einer FBH in einem Neubau wird der Bodenaufbau nur geringfügig höher, denn Dämmung unter dem Estrich braucht´s sowieso, egal ob darauf eine FBH liegt oder nicht. Die Estrichdicke ohne FBH Rohre kann etwas reduziert werden, aber dazu müssten die Estrichexperten was sagen. Soweit mir bekannt ist hier die darunter liegende Dämmung (Zusammendrückbarkeit) ein bestimmender Faktor.
    Ohne FBH "spare" ich wohl 1,5-2cm ein (typ. Rohrdruchmesser).

    Im Gegenzug wird aber der Wandaufbau kostspieliger, denn es macht schon einen Unterschied ob der Gipser nur eine Wand verputzen muss, oder ob sich darauf Rohre befinden.

    Diese "Masse" sollte man nicht überbewerten. Gehen wir mal von einem Haus mit ca. 120qm Estrich aus, dann reden wir bei 5cm Estrichdicke von grob 12.000kg Masse. Rechnen wir vereinfacht mit 1.000Joule/kg spez. Wärmekapazität und einer Estrichtemperatur von durchschnittlich 25°C bei einer Raumtemperatur von 21°C, dann komme ich auf etwa 13,3kWh "gespeicherte Wärme" die man nutzen könnte.

    Unterstellt man jetzt eine Heizlast von sagen wir mal 6kW, dann hält die gespeicherte Wärme im Estrich für grob 2h. Ab dann geht die Raumtemperatur abwärts. Da durch die Wärmeabgabe die Estrichtemperatur sinkt, wird die Raumtemperatur aber schon früher folgen.

    Bei der WH stellt sich jedoch ein anderes Problem ein. Werden die Rohre direkt auf der Wand befestigt, dann wird die komplette Wand erwärmt. Die jetzt verfügbare Masse ist von den verwendeten Steinen abhängig. Bei Innenwänden kein Problem, da jedoch freie Wandflächen Mangelware sind, müssen oft auch Außenwände herhalten. Dadurch haben diese jedoch eine höhere Temperatur gegenüber der Außentemperatur als bei reiner Erwärmung durch die Raumluft, wodurch der Wärmedurchgang nach Außen steigt.
    Berechne ich jetzt die Verluste, dann darf ich nicht mehr von einer Wandoberflächentemperatur von vielleicht 20°C ausgehen, sondern ich muß mit sagen wir mal 25°C rechnen.
    d.h. Bei einer Wandheizung an Außenwänden muss die Dämmung sehr genau beachtet werden.

    Vielleicht wird jetzt verständlich warum ich geschrieben habe,

    Gruß
    Ralf
     
  9. Seev

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    Nein kein Trockenbau, aber ich denke daß die Estrichmasse auf der Decke doch höher ist als das vergelcihbare bei einer WH der Fall ist. Was ist sonst die Erklärung der unterschiedlichen Trägheit der Systeme?

    Doch sag mal was zu Deinem füsikalischen "Gefühl"! Weiß nicht was damit gemeint ist.

    Gruß Seev
     
  10. Seev

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    Hallo Ralf,

    danke für Deine ausführliche Erklärung, die ich soweit nachvollziehen kann.

    zu den Kosten: lt. meinem Architekten hauen die Estrichkosten schon ordentlich rein, deshalb nehme ich an, daß 2 cm weniger schon mehrere Tausender ausmachen.

    Aus Deiner Rechnung der Speicherwärme schliesse ich, daß der wesentliche Massenspeicher also wo anders sitzt als allein im Estrich (bei meinem geplanten Massivhaus).

    Diese Thematik ist mir voll bewußt. Die gen. Firma schreibt, daß man einen U (Wand) = 0,35 brauche, um die WH sinnvoll auf die Aussenwand machen zu können. (Ich plane U = 0,23 oder 0,21 und würde von daher ein paar qm WH auch an Aussenwänden riskieren.)

    Es wird ferner argumentiert, daß die Heizung der Aussenwand zu einer trockeneren Dämmung führe, was diese wiederum verbessere. Mag grundsätzlich stimmen, kann mir aber nicht vorstellen, daß die paar qm mit WH den entscheidenden Einfluss brächten.

    Den Hauptvorteil einer WH würde ich 1. in einer doch wesentlich freieren Wahl des FB-Belages und 2. in der Behaglichkeit einiger strahlenden Wände ansehen. Diesen Effekt kann ich bei den bisher erlebten FBH eben nicht sehen, bei den bisher erlebten WH jedoch schon (ohne Wissen um die VL-T.).

    Kalte Füße fürchte ich in einem Haus meines geplanten Dämmstandards auch ohne FBH nicht (v.a. wenn ich dann auch nicht soviel Steinfliesen nehmen würde wie mit FBH), da ich bisher in wesentlich schlechteren Häusern gewohnt habe.

    Die Wandflächen zusammen zu bekommen hielte ich jetzt auch nicht für so problematisch, wenn man von geschätzt 30% der Wohnfläche bei meinem Haus ausgehen könnte (Berechnung folgt natürlich).


    Hallo Bruno,

    ich kann bei dem Bild nicht erkennen, daß man da mit kleineren Radien auskommt, wenn ich von kleinem VA ausgehe.


    Gruß Seev
     
  11. #10 Achim Kaiser, 31. Januar 2009
    Achim Kaiser

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    Ich dachte da gibts nen Planer mit Kompetenz .....
    Bis jetzt les ich nur Verkäufergeschwafel ... mit ziemlich lauem Hintergrund.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. R.B.

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    Mehrere Tausender? Nie und nimmer. Vielleicht mehrere Hunderter, zumindest so lange wir nur vom Estrich reden. Frag´ mal einen Estrichleger bei Euch in der Ecke was der für einen qm verrechnet. Der Preis hängt von der Fläche und Art des Estrich ab.

    Aber nur grundsätzlich. Wir reden hier von Nachkommastellen.

    Unterschätze nicht den Flächenbedarf, zumindest so lange Du die VL Temperatur niedrig halten möchtest. Der Flächenbedarf gegenüber einer FBH wird nur dann geringer ausfallen wenn die Temperatur erhöht wird.

    Das Gefühlt der "kalten Füße" stellt sich nur ein wenn der Oberbelag eine hohe Wärmeleitfähigkeit hat. Dann sind die Füße deutlich wärmer als der Boden und das empfindet man als "kühl". Hat man einen gut isolierenden Belag (Bsp.: Kork) dann fühlt sich dieser warm an, weil der Wärmeabfluß von den Füßen sofort gestoppt wird sobald die Fläche auf der man steht erwärmt ist, was sehr schnell geschieht.

    Fließen ohne Temperierung durch eine FBH fühlen sich sehr kalt an. Fließen mit Temperierung durch eine FBH fühlen sich nur kühl an. Ein Grund warum man im Badezimmer eine höhere Oberflächentemperatur wünscht.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Seev

    Seev

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    sach ich doch ... :)

    Schon klar, aber hier ist was aus dem Zusammenhang geraten. Es ging um den Einfluß auf die Dämmung, nicht daß WH weniger Fläche bräuchte. Wieviel Wandfläche gibts mit und wieviel ohne WH? Dieses Verhältnis sprach ich an in bezug auf die Dämmung. Zudem wird es ja noch weniger WH-Fläche, wenn ich sie immer mit der FBH kombiniere.

    Daß der Flächenbedarf grundsätzlich gleich ist wie bei FBH leuchtet mir ein - sofern die Abstrahlleistung pro qm (bei gleicher VL-T. versteht sich) auch gleich ist, was ja bereits Deine Aussage war, aber von anderer Seite anders gesagt wurde.
    Aber dann sollte die Strahlungswärme ja auch nicht mehr werden als bei der FBH (?). Also müssig ...

    Und mit Parkett bei FBH kann ich mich auch noch nicht recht anfreunden - ohne Einschränkung auf ganz bestimmte Ausführungen.

    Gruß Seev
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Das ist ein Argument Pro WH das ich gerne teile. Je nach Bodenbelag wird die Leistung der FBH in den Keller gehen, und dann muss man entweder die Temperatur erhöhen oder die wärmeabgebende Fläche.

    Das verhält sich ähnlich zu einem Badezimmer wo die FBH meist die notwendige Heizlast auch nicht decken kann. Es wäre aber unsinnig wegen einem einzelnen Raum die Systemtemperatur zu erhöhen. Deswegen sind zusätzliche Heizflächen, hier Wandheizung, sinnvoll.

    Diese unterschiedlichen Anforderungen der Räume sind ein Grund warum ich immer dagegen bin, wenn pauschal von einem VA von 10cm oder Auslegung auf VL < 30°C gesprochen wird.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Seev

    Seev

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    Hallo Ralf,

    völlig einverstanden.

    Bzgl. Bodenbeläge könnte aber die Konsequenz sein, daß ich im Wohn-Essbereich kpl. auf FBH verzichten muß und versuche alles in WH-Flächen unterzubringen. Da bin ich gespannt, ob ich das hinkriege (Wfl. 46 qm und ziemlich viele Fenster)

    Im Bad sehe ich keine Probleme mit genügend WH-Fläche, v.a. im OG sehe ich die Dachschräge als prädestiniert an.

    Sehe ich das richtig, daß auch Kork nicht gerade zu den Favoriten für FBH gehört?

    Gruß Seev
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Das siehst Du richtig. Geht nicht, gibt´s nicht....aber ein dicker Korkboden könnte einen FBH-Planer schon zur Verzweiflung bringen. :D

    Ich möchte beim Korkboden nicht pauschal NO sagen, aber bei einem Wärmedurchlaßwiderstand von 0,1-0,15 W/qmK wäre für mich Ende der Fahnenstange. Da hat sich die Wärmeleistung der FBH annähernd halbiert und die VL Temp. müsste um grob 10K höher ausfallen.
    Dann sollte man sich tatsächlich fragen, ob man nicht die Flächen erhöht anstatt den Korkboden zu kochen. :D

    Gruß
    Ralf
     
  17. Seev

    Seev

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    Na dann bin ich jetzt mal auf die noch anzufertigende Heizlastberechnung gespannt (und hoffe, daß die auch wirklich paßt :). Mein BL hat da noch nicht das riesen Vertrauen dazu.

    Vielleicht mach ich dann am Ende doch mehr WH als FBH.

    Gruß Seev
     
  18. Seev

    Seev

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    Wenn ich das recht sehe ist das doch ein Klasse U-Wert ... für einen Dämmstoff.
     
  19. R.B.

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    Sorry, habe Widerstand geschrieben und auch gemeint....aber leider die Einheit verdreht. Kann im Eifer des Gefechts passieren. Ich hoffe Du weißt was ich mit den Angaben sagen wollte.

    Gruß
    Ralf
     
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    War jetzt keinerlei Polemik drin - habs nicht besser verstanden.
    Wie muß die Einheit sonst sein? Geht es nicht im Prinzip um dasselbe wie bei der Dämmung? Vermutlich wird hier bei Böden Lamda angegeben, nicht U ? Dann W/mK, oder?

    Gruß Seev
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Jep. Kehrwert aber nix Lambda.
    Einmal Wärmedurchlaß(koeffizient) W/qmK, also Lambda/d, und einmal Wärmedurchlasswiderstand d/Lambda entsprechend qmK/W.

    So. Zweimal gelesen damit ich es nicht wieder vergeige. :D

    Gruß
    Ralf
     
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