Wandstärke Porenbeton finanziell betrachtet

Diskutiere Wandstärke Porenbeton finanziell betrachtet im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo, wenn ich wahlweise eine 36,5 er oder eine 42er Wand aus Porenbeton bauen kann ohne WDVS, welche macht dann finanziell Sinn?...

  1. satello

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    Hallo,

    wenn ich wahlweise eine 36,5 er oder eine 42er Wand aus Porenbeton bauen kann ohne WDVS, welche macht dann finanziell Sinn? (Vorausgesetzt das Gesamtpaket erreicht die EneV) Hierbei bezieht sich die Frage klar auf die Finanzen. Wenn ich Geld übrig hätte, dann würde ich die 42er Wand nehmen, aber unser Budget ist knapp und ich will mir keine dickere Wand bauen, die sich erst in 50 Jahren rechnet. Sämtliche Mehrkosten müssen wir bei der Bank verzinsen.
    Wieviel kostet die dickere Wand auf den m² geschätzt mehr?

    Danke!
     
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  3. #2 Headhunter2, 15. Februar 2013
    Headhunter2

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    Moin,

    Du wirst hier keine belastbaren Aussagen kriegen, da das von Region zu Region, deinem und dem Verhandlungsgeschick deiner "Baufirma" abhängig ist.

    Ruf den oder die nächstbesten Baustoffhändler an und frag nach dem Preis für die beiden Steine, dann kennst du schon mal den prozentualen Aufpreis, und kannst weiterrechnen.

    Beispiel: Bei mir waren's damals (Mitte 2009) bei einem Innenmaß von 10,5m x 10,5m x 6m ungefähr 3500.- incl. MwSt lt. Liste, das rentiert sich in 1000 Jahren nicht (naja, ok, in 1000 vielleicht schon, aber nicht auf ne normale Nutzungsdauer).
    Gemacht hab ich's trotzdem, nicht weil ich Biolatschen trage, sondern weil ich mir dachte "das Sofa und die Sauna kannst du ein Jahr später auch noch kaufen, die 5,5 cm Aussenwand nicht" ;)
     
  4. flo79

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    Hihi,

    ist schwer zu sagen. Der Stein alleine kostet vielleicht 7-8 Euro mehr pro qm. Was dein Bauunternehmen aber dafür aufruft mußt du schon selber anfragen.

    Mit welchem Porenbeton möchtet ihr denn bauen? Gibt ja 09er Steine oder auch die neueren 08er? Das mancht ja auch was aus bei der Dämmung.

    Würde mir halt mehrere Alternativen anbieten lassen. Das Ergebniss kann man ja dann hier nochmal reinstellen und besprechen. Dann kann man auch sagen ob es sinnvoll ist oder ob man mit dem gleichen oder weniger Geld z.B. das Dach besser dämmen kann usw.

    Gruß Flo
     
  5. R.B.

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    hmmm....36,5cm PB mit Lambda 0,09W/mK, da nagelt man gerade so an der EnEV vorbei, und wenn der Rest irgendwie passend gemacht wird, dürfte man die EnEV wohl erfüllen. Ich würde dann aber trotzdem zu einem PB mit Lambda 0,08W/mK tendieren, oder halt in 42,5cm bauen.

    Ich würde mir gut überlegen, ob ich das Haus heute gerade so an der EnEV ausrichte, denn speziell am Wandaufbau kann man später nur noch schwer etwas ändern.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 Headhunter2, 15. Februar 2013
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    Mh, also über 0,09 sollte man heute tatsächlich nicht mal mehr ansatzweise denken, den 0,07er gibts ja nun auch schon seit einiger Zeit...
     
  7. flo79

    flo79

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    head. Sorry das ich dir da widerspreche. Erstmal ist es genau wie die Wandstärke eine Preisfrage. Dazu hat der 0,07 "Stein" nur eine Festigkeit von 1,6 und lt. eines befreund. Statikers und eines Archi ist dadurch einiges schwieriger auszuführen. Deswegen würde ich wenn ich micht für Porenbeton entscheiden würde trotzdem nur der 0,08er Planblock mit Festigkeit 2 nehmen. Ist einfach so. Muß natürlich jeder selber entscheiden. Und es durchaus so das viele BU bzw. Hausanbieter immer noch den 0,09er anbieten. Genau wie bei ungefüllten Ziegeln. 0,07er Porenbeton hat dann auch einen kräftigen Aufpreis. Jedenfalls bei den Angeboten die ich gesehen habe. Dann lieber den 0,08er und das Dach oder die Fenster besser ausgeführt.

    Gruß Flo
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Kriegt man den PB mit 0,07 in DE überhaupt zu kaufen?

    Gruß
    Ralf
     
  9. flo79

    flo79

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    Hmmm, gute Frage Ralf. Im deutschen Prospekt einen großen Herstellers mit Y....ist er mit drin. Ich hab von ca. 3-4 Wochen auch ein Angebot damit gesehen bzw. als Alternativposition. Das war aber so unverschämt hoch das es gleich rausgefallen ist. Evtl. nur Abwehrangebot.

    Wie gesagt wollte eigentlich keiner den ich kenne bisher damit bauen. Ham gesagt max. Planblock W 08er mit Festigkeit 2.
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Na ja, kann schon sein. Ich dachte ich hätte irgendwo gelesen, dass man den vorerst noch nicht in DE anbieten möchte. Aber ich vermute, für Geld kriegt man (fast) alles, und wenn die Mitbewerber was anbieten, kann man ja nicht zurückstecken.

    Im o.g. Anwendungsfall genügt aber 0,08, es muss ja nur irgendwie die EnEV erfüllt werden, was man auch mit 0,09 hinrechnen könnte.

    Gruß
    Ralf
     
  11. Stingray77

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    Bei mir (Poroton T7) war der m³ Preis der gleiche, du brauchst halt ca. 15% mehr. Vermute bei Porenbeton ist es das gleiche.
    EneV wird normalerweise mit einem Programm gerechnet, setze einfach einmal die 36,5er Wand und einmal die 42er Wand ein, dann weißt Du ungefähr was Du an kwh im Jahr einsparen kannst. In Abhängigkeit vom der gewählten Heizung kannst Du Dir ausrechnen, was Dir diese kwh im Jahr Einsparung bringt. (Gas z. B. ca. 7 ct pro kwh). Wenn diese Summe höher ist, als die Zinsaufwendungen für das zusätzlich aufgenommene Kapital wird es sich irgendwann rechnen und ich würde es machen.

    Die Energiekosten steigen jedes Jahr, dass sollte man immer im Hinterkopf haben.
     
  12. Stingray77

    Stingray77

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    In meiner Rechnung geht noch ab, dass mann etwas mehr Außenputz, etwas mehr Dach und etwas mehr Grundplatte bei einem 42er Ziegel braucht. Sollte aber bei einem durchschnittlichen Einfamilienhaus nicht mehr als 500,- Aufpreis (ohne Stein) betragen.
     
  13. flo79

    flo79

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    stingray.

    Beim Gespräch mit dem Archi und der Baufirma (damals als unsere Bauweise noch nicht klar war) sagte man uns aber das viele Standardkomponenten auf 36,5 ausgerichtet seien und man teilweise für andere Wandstärken wieder andere Lösungen finden müsse die natürlich etwas teurer sein können.

    Das gleiche sagte man mir auch bei Steinen mit 1,6er Festigkeit. Hier müßten für die Statik evtl. auch Lösungen gefunden werden die mit Mehrpreis verbunden sind.

    Ob die Aussagen richtig sind kann ich als Nicht-Experten natürlich nicht genau belegen.

    Gruß Flo
     
  14. Seev

    Seev

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    Hallo satello,

    1 wenn Du so rechnest, dann stellt sich mir die Frage, ob PB (bei je gleichem Lambda) überhaupt das wirtschaftlichste ist? Hast Du dazu belastbare Aussagen?
    2. Da PB an sich auch eine Reihe anderer Nachteile gegen andere Materialien und Systeme haben kann (je nach Gewichtung relevant?!), sehe ich es auch so, dass ich lieber an anderer Stelle die Mehrkosten einsparen würde (da gibt es sicher noch was), die ggf. durch Materialart oder auch Wanddicke ausgelöst werden. (Ich selbst habe damals den T8-36,5 genommen, PB wäre mit meinem Architekten als einziges Material nicht gegangen!).

    Gruss
    Seev
     
  15. FreddyM

    FreddyM

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    Wieso, 36,5 PB mit 0,09 ergibt doch einen U-Wert von 0,24. Gefordert sind 0,28 beim Neubau laut EnEV 2009, oder liege ich falsch. U-Wert von Dach und Außenwand gegen Erdreich sollte natürlich ebenfalls im Rahmen sein, was zu schaffen wäre.

    Ich hab hier ein Angebot vorliegen, mit einem Lambda Wert von 0,10 (U-Wert 0,26) und das Haus soll KFW-70 erreichen. Allerdings sind das Bimssteine (Jasto) und kein Porenbeton oder Poroton. Dafür wird an anderer Stelle ordentlich in bessere Fenster Dach und Bodendämmung investiert.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    OB die EnEV eingehalten wird hängt nicht nur von der Wand ab.

    Natürlich kann man alles schönrechnen, aber wenn man einen Neubau auf die Wiese stellt, der bereits beim Bezug energetisch nur mittelmäßig ist, dann würde ich mir schon ein paar Gedanken dazu machen.

    Gruß
    Ralf
     
  17. FreddyM

    FreddyM

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    Natürlich richtig. Die Frage ist halt, wo investiere ich das Geld meines kleinen Budgets am sinnvollsten, bzw. was bringt am meisten. Auch wenn die Wand halt nicht so toll ist, aber dafür vielleicht gute Fenster (die ja im U-Wert noch viel schlechter sind wie eine Außenwand), ordentlich Dach und Bodendämmung und es vielleicht noch reicht für eine KWL mit Wärmerückgewinnung ist halt die Frage was wichtiger ist. Zumindestens hat mir das der Energieberater-Mann der Verbrauchzentrale so eingepleut.

    @satello: Es ist natürlich auch abhängig davon welches Haus gebaut wird. Eine Haus im Stadthausstil mit Keller in einer Hanglage (Keller nur teilweise im Boden) hat mehr Wandfläche als ein Haus mit Satteldach ohne Keller auf einem flachen Untergrund. Letzteres hat mehr Decken- und Bodenfläche als Wandfläche.

    Auf die Wand könnte man in späteren Jahre eventuell noch ein WDVS draufpappen (wenn es die Dachüberstände hergeben). Fundamentdämmung und Dachdämmung wird dann aber nicht mehr möglich sein, letzteres nur mit viel Aufwand. Und die heutigen Fenster (mit Aufsatzrolladen) aus der Fassade rauszureißen ist auch nicht so dolle.

    In meinem Fall liegt es aber auch daran, dass in dem Gebiet hier fast nur Bimssteine verbaut werden, so gut wie kein Poroton. Und gerade gefüllter Bimsstein (besser als 0,10 Lambda) ist sündhaft teuer und kostet mitunter teilweise mehr als das doppelte als der ungefüllte (laut offizieller Preisliste des Herstellers).
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Na ja, das lässt sich ja einfach rechnen. Dann weiß man mehr. Die Flächen sind bekannt, U-Wert auch, dann braucht´s nur noch Papier und Bleistift, alternativ einen Taschenrechner, oder man kann auch mit irgendwelcher software spielen.

    Ein WDVS nachträglich auf eine Wand kleben ist aber auch nicht so einfach, gerade wenn die Steine schon hoch wärmedämmen. Diese Variante wird zudem deutlich teurer als wenn man das gleich mit einplant. Es ist also eine Frage des Konzepts das man verfolgt.

    Man kann mit PB oder Ziegeln bei Wandstärken von 36,5 oder 42,5 Dämmwerte um 0,2W/m2K erreichen, oder das sogar noch unterbieten. Damit dürfte man für die nächsten Jahrzehnte gerüstet sein. Wenn man jetzt spart und gerade so an die EnEV ran geht, dann wird sich jede spätere Maßnahme niemals lohnen, vielleicht in 50 Jahren wenn Gas 1,- €/kWh kostet. In der Zwischenzeit zahlt man halt die höheren Energiekosten.

    Deswegen würde ich nicht nach der EnEV schauen, sondern zuerst einmal nach den zu erwartenden Heizkosten. Die EnEV ist nur das limit das nicht überschritten werden darf.

    Gruß
    Ralf
     
  19. FreddyM

    FreddyM

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    Als Laie (wie ich) hätte bezüglich der Berechnung bei den Fenstern schon so meine Probleme bezüglich solarer Gewinne in Südrichtung. Wie errechne ich z.B. die Ersparnis einer KWL mit Wärmerückgewinnung?

    Schon klar. Wenn man es direkt einplant, dann braucht man auch nicht unbedingt Poroton, Porenbeton sondern eher Kalksandstein. Ob das WDVS dann aber in 50 Jahren genau noch so in Ordnung ist wie ein Stein mit direktem Außenputz wage ich zu bezweifeln.

    Wenn ich jetzt eine Wand mit U-Wert 0,20W/m2K statt U-Wert 0,26W/m2k bauen lasse und mir die zusätzlich entstehenden Finanzierungskosten ausrechne, frage ich mich ob sich die besseren 0,06W/m2K in 50 Jahren gerechnet haben. Das weiß aber nur eine Glaskugel die ich grad nicht zur Hand habe. Wenn ich mir die nackten Zahle ansehen z.B. den Uw-Wert eines Fensters 1,1W/m2k, stelle ich mir die Frage ob es nicht mehr Geld spart, wenn ich auf die Nordseite weniger oder am besten gar keine Fenster einbaue. Zumal ich eine zweite Stelle hinter dem Komma bei den Fenster und Glaswerten noch nie gesehen haben. Ein Fenster ist ja 550% schlechter als eine Wand, was die Dämmung angeht.

    Das ist völlig richtig. Bekloppterweise muss ich ja nach EnEV u.U. bei einem Bau weniger dämmen wenn ich eine Wärmepumpe oder eine Pelletheizung einbaue, als wenn ich eine Gas-Brennwertheizung installiere. Die Einhaltung der EnEV sagt erstmal gar nichts über die zu erwarteten Heizkosten aus. Das musste ich zu Beginn auch erstmal verstehen.
     
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  21. StefanMD

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    Was mich bei dieser Art von Diskussion immer sehr verwundert, dass die Wirtschaftlichkeit einer Konstruktion immer am winterlichen Wärmeschutz festgemacht wird. Ich kann es ja soweit nachvollziehen, dass man aus dem U-Wert und ein paar Faktoren relativ leicht Differenzkosten für die benötigte Heizenergie ausrechnen kann und somit verschiedene Lösungen vergleichen kann. Das ist meiner Meinung nach erheblich zu kurz gedacht. Möchte man einen wirklichen Vergleich, dann müssen sämtliche Kosten vom Bau bis zum Ende der Lebensdauer (in 50 bis 100 Jahren) eingerechnet werden. Denn was nützt mir eine Konstruktion, die jetzt vermeintlich günstig ist, bei der aber absehbar ist, dass in z. B. 25 Jahren eine Sanierungsmaßnahme erforderlich ist? (... wofür dann wieder zusätzliches Kapital benötigt wird, während der alte Kredit noch läuft ...) Oder bei der höhere Nutzungskosten enstehen? (siehe Antwort von R. B.)

    Daneben gibt's noch weitere Aspekte, die meiner Meinung nach genauso wichtig sind. Sie lassen sich jedoch nicht mit Geld bewerten (Stichwort: nicht-monetäre Wirtschaftlichkeitsuntersuchung). Die Aspekte würde ich mal grob als "Gebrauchstauglichkeitsanforderungen" zusammen fassen. Darunter fallen u. A.:
    - sommerlicher Wärmeschutz (man kann auch mehr machen, als in den Normen gefordert wird)
    - Feuchteschutz / Schimmelschutz
    - Wohnklima / Behaglichkeit
    - Schallschutz
    ... usw
    Hier muss man genau abwägen, was einem wichtig ist und zur Not das Geld investieren. Denn diese Faktoren später nochmal zu ändern / verbessern wird erheblich teurer werden...
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Über die Lüftungswärmeverluste und den Wärmerückgewinnungsgrad. Das ist noch relativ einfach. Schwierig wird´s wenn man nun den Jahresverlauf simulieren soll. Hierzu gibt es mehrere Möglichkeiten einer Abschätzung, denn eine echte Berechnung scheitert immer an der Ungenauigkeit der Wetterverhältnisse. Man kann jetzt über Gradtagszahlen, Volllaststunden rechnen, usw. usw. letztendlich erhält man aber nur verschiedene Abschätzungen. Deswegen kannst Du für einen ersten Überblick auch so abschätzen, dass Du für jedes Watt das Du über die WRG sparst, ca. 2,5kWh p.a. an Energieersparnis erzielst.

    Warum sollte das WDVS nach 50 Jahren nicht mehr funktionieren? Ich sehe dafür keinen Grund, und mir wäre auch nichts bekannt, was dem widerspricht. Es kommt auch darauf an, aus was das WDVS besteht, wie formstabil es ist usw.

    Das ist korrekt. Man muss alle Optionen genauer untersuchen. Wenn Deine 0,06W/m2K bei 200m2 Fassadenfläche nur 1.200kWh p.a. einsparen, dann sind das bei den aktuellen Energiepreisen sagen wir mal 72,- € p.a. Je nach Wärmeerzeuger, Wirkungsgrad etc. vermutlich mehr. Es stellt sich nun die spannende Frage, wie die Energiepreise in 10 Jahren aussehen werden, in 20 Jahren, in 30 Jahren usw. Man betrachtet nur mal die Energiepreisentwicklung der letzten 10 Jahre. Wenn sich das weiter so fortsetzt, dann werden aus den 72,- € ganz schnell 100,- € und in absehbarer Zeit 150,- € p.a. usw. Nur zur Erinnerung, vor 40 Jahren hat Heizöl nicht einmal 10Pfg/Liter gekostet, also 5Ct./Liter. Wer weiß schon, was wir in Zukunft für Öl, Gas, Strom bezahlen müssen? Auch Holz (Pellets) wird nicht billiger, schon gar nicht wenn der Bedarf weiter steigt.

    Es ist also in gewissen Weise eine Wette auf die Zukunft.

    Was man aber im Hinterkopf behalten sollte, die Wertentwicklung des Gebäudes. Das Haus wird Jahr für Jahr an Wert verlieren, vermutlich schneller als Du die Darlehen tilgen kannst. Die nächste EnEV steht schon vor der Tür, und bisher hat jede EnEV zu Wertverlusten bei bestehenden Gebäuden geführt, vor allen Dingen bei Gebäuden die dann plötzlich nicht mehr "aktuell" waren. Das kann Dich unberührt lassen wenn Du das Haus die nächsten Jahrzehnte nutzen möchtest (kannst), aber was ist wenn die Finanzierung verlängert werden soll? Dann könnte die Bank auf den Gedanken kommen, dass das Darlehen nicht ausreichend besichert ist, und auf eine Verstärkung der Sicherheiten pochen (schau mal in die Kreditverträge). Das muss nicht so kommen, kann aber.
    Dann versuchst Du das Haus auf den dann aktuellen Stand zu bringen, findest aber niemanden der Dir das Geld dafür gibt.

    Es liegt mir fern hier Schwarzmalerei zu betreiben, ich versuche nur zu erklären, dass man den Wert einer Investition nicht nur an ein paar gesparten kWh oder EUR festmachen kann.

    Gruß
    Ralf
     
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Wandstärke Porenbeton finanziell betrachtet

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