Wann ist no name Material eine Alternative ?

Diskutiere Wann ist no name Material eine Alternative ? im Sonstiges Forum im Bereich Sonstiges; Hallo zusammen, Erstmal was zur allgemeinen Situation - das macht das Problem verständlicher: Ich bin Bauunternehmer und Hobby-Handwerker....

  1. Kettler

    Kettler

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    Hallo zusammen,

    Erstmal was zur allgemeinen Situation - das macht das Problem verständlicher:

    Ich bin Bauunternehmer und Hobby-Handwerker. Nun find ich gern Alternativen zu konventionellen Lösungen - oft des Aufwandes und der Kosten wegen. Aber auch aus purem Interesse an der Bautechnik und den schier unbegrenzten Modulationsmöglichkeiten und Kombinationsmöglichkeiten der Materialien untereinander. Improvisation und Lösungsfindung in besonderen Fällen ist ein bedeutender Geschäftszweig meines Kleinstunternehmens.
    Allerdings habe ich immer mal wieder Situationen, in denen ich nicht genau weiß, ob nicht doch lieber die "Zertifizierte" Variante eingesetzt werden sollte.
    Was muss ich rechtlich beachten bei Verwendung von sog. no name Produkten, um eventuellen Mängelrügen durch den AG vorzubeugen.

    Kleines Beispiel: Fassadenaufbau WDVS auf verunreinigten (Umweltablagerungen) aber sehr harten Kratzputz. Ich habe die teure Grundierungsvariante verworfen und einen Billigfliesenkleber in den abgekehrten Putz eingespachtelt, aufgekämmt und frisch in frisch Styropor geklebt ( ging schneller wegen der Standzeiten) Dann habe ich eine bei Ebay erstandene Gewebeeinlage ins Systemeingebaut. (Da gibt es natürlich echt katastrophale Quallitäten aber diese ist Augenscheinlich und haptisch vergleichbar mit der Marke)

    Was könnte sich aus dieser Situation im Gegensatz zum Material-System ergeben - in Bezug auf Haftung, Mängel (Beschaffenheitsvereinbarung), etc. ?
    Das ich nicht auf eine Haftung des Mat-Herstellers hoffen kann, wenn ich die Systeme mische und was schief geht, ist mir schon klar, aber was gibt es noch für Fallstricke ?

    Dazu sei gesagt: Es ist kein Material, DIN o.ä. vom AG vorgeschrieben.
     
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  3. Kalle88

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    Die Frage ist ob du den AG deinen Murks erläutert hast, so dass er verstanden hat was Phase ist und der Ausführung dennoch zustimmt. Wenn nein, dann gehst du mit voller Breitseite in vermutlich jedem Rechtsstreit unter. Nimm es mir nicht übel, aber deine Textkonstrukte klingen schon sehr nach "ich pfusch, weil ich es nicht besser weiß". Auch du als BU unterliegst gewissen Rechten und Pflichten. Es ist zwar dein Rikso diesen Materialmix zu verantworten und wirst damit entsprechend Baden gehen, wenn es zum Schaden kommt. Ich frag mich aber wie man so etwas betriebswirtschaftlich rechtfertigen kann? Dein geringerer Materialeinsatz steht einer potenziell erheblichen Schadenssumme im Raum, für die du am Ende alleine aufkommen wirst. Denn du wirst keine Kuh zum Melken finden und finanziellen Schaden erträglich machen zu können.
     
  4. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik/resp. Einhaltung der DIN Normen etc. schuldest Du auch dann, wenn der Auftraggeber das nicht vorschreibt.

    Die von dir beschriebene Arbeitsweise ist schlicht Baumurks.
     
  5. #4 BauPraktiker, 28. November 2014
    BauPraktiker

    BauPraktiker

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    Hallo,
    solange die No-Name Produkte eine bautechnische Zulassung und EN DIN -Normen entsprechen ist nichts einzuwenden.
    Siehe Deutsches Institut für Bautechnik ( DIBT ) dort gibt es vileZulasungslisten wo dich durchstöbern kannst
     
  6. Kettler

    Kettler

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    Natürlich, da es sich bei den Aufträgen um Situationen handelt wo es keine Patentlösung gibt, diese nicht ausführbar ist, oder schlicht das Geld oder Zeit fehlt.
    Restarbeiten und Havariebeseitugungen für Ingeneurbüros und größere Baufirmen. Und manchmal smartrepair für Privatkunden (hier schließe ich die Gewährleistung bzw. Haftung aus - soweit das möglich ist).

    Keine Sorge mit dieser Annahme kann ich leben :) Habs ein bissel ungünstig formuliert.
    Im reg. Geschäft wird nach System gebaut alles andere ist in der Menge auch nicht lohnend gegenüber dem Risiko.
    Ich besuch die Lehrgänge meiner Lieferanten gern und die ein oder andere Fachzeitschrift lese ich schon. (muss ja auch Kunden beraten und da geht das natürlich nich so pie mal Daumen :) wäre ja schlimm. Das ist eine ganz andere Sache.

    Aber für die o.g. "sonder" - Aufträge kommt ein Bissel techniches Verständniss und n paar Kenntnisse in Chemie und Physik dazu und dat geht schon.
    Diese Risiken lassen sich tragen. Die AG sind froh über ne Lösung und zahlen auch entsprechend gut dafür.

    Ich sehe nur nicht ganz in der rechtlichen Sache durch, Wo steht das? Denn wie schon gesagt muss alles abgesichert werden. Ist Mat., aRdT o. DIN vorgeschrieben is das klar aber wo find ich den genauen Text für den anderen Fall? Alles was ich finde ist recht schwammig. Es geht auch nicht um den Fall eines tatsächlichen Schadens- da ist die Lage auch klar.

    Direkte Frage:
    Kann ein AG meine Leistung als mangelhaft beschreiben NUR weil ein nicht Zertifiziertes Mat. verwendet wurde oder wird? Immer für den Fall das nichts vorgesch. ist.

    PS: Mit der Fassade aus dem Beispiel kann niemals etwas schiefgehen denn ich bin auf Nummer sicher gegangen und hab das Haus vorher gekauft.
     
  7. Kalle88

    Kalle88

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    Ich schnalle dein Konzept leider so null. Wenn ich jetzt die falsche Produktwahl für den falschen Lastanfall nehme, dann habe ich schlicht planerische Scheiße gebaut. Ob das nun aus nicht Wissen oder Ignoranz resultiert ist ziemlich nebensächlich.

    Wenn es nicht möglich ist nach a.R.d.T. zu handeln, was ja durchaus mal passiert, dann muss der AG entsprechend aufgeklärt werden und dafür unterschreiben. Was du brauchst ist ne juristische Beratung, das kann hier aber nur einer leisten. Soweit ich weiß ist juristische Beratung, sofern man nicht Jurist ist, verboten.
     
  8. rodopp

    rodopp

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    @Kettler - ich denke, ganz wichtig ist, ob die Sache am Ende "gebrauchstauglich" ist, d.h. den Zweck erfüllt, den sie erfüllen soll. Dann kann man sich auch bei Nichteinhaltung von anerkannten Regeln der Technik darauf berufen, dass es doch auch so hält und wenn man es jetzt neu machen müsste, dann wäre das unverhältnismäßig ...
     
  9. Gast943916

    Gast943916 Gast

    auch ne Lösung, alle Häuser in/an denen ich gepfuscht habe, kaufe ich, Problem gelöst.....
     
  10. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Für dich selber kannst Du murksen so viel Du willst. Sobald Du den Murks verkaufst, fangen deine Probleme an.

    @rodopp
    Du schreibst Unfug.
     
  11. rodopp

    rodopp

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    @baufuchs - ich habe nur die aktuelle "Argumentation" der Richter aus einem konkreten Gerichtsprozess beschrieben ;-)
    Ein nicht nach anerkannten Regeln der Technik, entgegen den Herstellervorschriften und der Landesbauordnung erstelltes Mauerwerk und genauso nicht nach ARdT erstelle Bodenplatte dürfen stehen bleiben, weil Mäbgelbeseitigung unverhältnismäßig wäre ;-) Der gerichtlich bestellte Sachverständige argumentiert - die Sachen sind doch "gebrauchstauglich", das Haus steht, Schäden in der Zukunft sind zwar nicht ausgeschlossen, aber da seit Jahren keine aufgetreten sind, werden wahrscheinlich auch in der Zukunft keine auftreten ;-)

    Ok ein Urteil ist noch nicht da, aber es geht in die Richtung, da ich jetzt noch ein Gutachten über die "Minderung" bezahen soll ;-)
    aber wie schon der geschätzte Herr Wortmann geschrieben hat - bei Landesgerichten "menschelt es eben noch" ;-)
     
  12. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Zur Unverhältnismäßigkeit gibt's schon BGH Urteile, die in die ganz andere Richtung gehen.
     
  13. rodopp

    rodopp

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    @Baufuchs - ok, dann muss ich halt eben bis zum BGH gehen ...
     
  14. H.PF

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  15. Skeptiker

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    Nach allem, was ich in meinem Sachverständigenkurs an juristischem Grundwissen vermittelt bekam, ist Deine Aussage wieder einmal hanebüchener Unfug. Exakt das Gegenteil ist der Fall! Behalte bitte die in Deinem Prozess leider nur vermeintlich gelernten Erkenntnisse für Dich!
     
  16. trekkie

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    Mit den No-Name Dingern in Baumärkten halte ich es wie folgt:

    - Werkzeuge, weder mechanisch noch elektrisch > da nicht kaufen
    - Baustoffe > da nicht kaufen (außer Betonestrich & Co), aber selbst da kannste einiges falsch machen
    - Schüttgüter, wie Sand oder Kies sind da eh nicht zu haben, oder wenn dann teure Sackware

    Bleibt eigentlich noch offen, was man in Baumärkten kaufen kann:

    - Küchen- & Toilettenpapier
    - Vogelfutter, Grabkerzen etc.

    Natürlich kann man in Baumärkten noch viel mehr kaufen,
    es gilt aber insbesonders bei mechanisch beanspruchten Dingen, das Prinzip wer billig kauft, kauft teuer.

    Wenn ich nen Handwerker 'sehen' würde, wie er unter der Woche 'Material' im B1 kauft ..., ich würde dem Braten nimmer trauen.

    On the other hand - geplante Obsoleszens läßt grüßen, hat der Handwerker halt alle paar Jahre wieder Brot...,
    aber ist das ein Anspruch ans Handwerk?
    Genau damit verwäscht sich Handwerk mit Heimwerk, keine gute Basis ....
     
  17. rodopp

    rodopp

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    @Skeptiker - vorsicht, es handelt sich nicht um "meine" Aussage, so etwas sagt der Richter mit Hilfe der sog. "öbuv Sachverständiger". OK ich werde ihm dann nach Beendigung des Prozesses schreiben, dass er Unfug verbreitet hat ;-) Ich hoffe, er wird mich nicht wegen Beleidigung verklagen ;-)
     
  18. nolu13

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    Warum kauft man als "selbständiger ?" Material im Auktionshaus ?

    Ich kann mich nur anschließen:Baumurks oder sogar Schwarzarbeit?
    Die AG ?
    Etwas unseriös, was der TE von sich gibt!:shades
     
  19. #18 Achim Kaiser, 29. November 2014
    Achim Kaiser

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    Opa sagte mir mal ... achte immer drauf dass dein Material von nem Lieferanten mit ner ladungsfähigen Anschrift und einer dauerhaft erkennbaren Herstellerbezeichnung kommt.

    Aus Erfahrung .... Opa hatte fast immer Recht.

    No Name - no go.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. Kettler

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    nolu13 Was Du da so schreibst ist etwas überzogen und grenzt an einer üblen Unterstellung :

    hmm ... keine Ahnung wie Du da drauf kommst :confused:

    Weil ich nicht die Preise im FH bekomme wie einer der dort große Mengen ordert. Und weil ich das Zeugs in max 48h da hab ohne nen Finger krumm zu tun. Und weil ich bei versch. speziellen Dingen nich groß rumrennen muß bis ich einen find der genau das hatt was ich brauch - ne Suchmaschine ist da oft besser.
    Aber eigentlich weiß nicht recht warum ein selbstständiger nicht im Auktionshaus kaufen sollte ?? ...

    Ok das wollt ich nur gesagt haben.

    Die anderen Beiträge sind natürlich allgemein richtig oder zumindest nachvollziehbar, schweifen aber vom Problem ab und beantworten nicht meine Frage.
    Ich gehe also davon aus dass es keine solche eindeutige Regelung gibt. Und damit ist Rechtsberatung hier wohl doch die bessere Informationsquelle.


    Genau so läufts. (experimentelle Eigenschaft des Werkes) Natürlich ist eine Gewährleistung oder gar Haftung nicht immer ausschließbar, gegenüber Dritten schon mal überhaupt nicht. Dies betreffende Sonderwünsche führe ich nicht aus.
     
  22. Kalle88

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    Das ist Verhandlungsgeschick. Meinst du, du wirst von Unternehmen unterboten, weil die das Material ein paar Nachkommastellen günstiger bekommen? Das nenne ich reichlich überzogen. Ich muss auch nie rumrennen, ein Telefonat genügt eigentlich. Oder aber man macht sich den Spass und bewertet seine Lieferanten und macht ein Ranking. Ist natürlich Arbeit. Wenn ich dann aber eine Liste von 10 Lieferanten habe, 4 davon unter AAA oder AA gelistet sind habe ich immer genügend Spielraum und bekomme fast jedes Material zu meinen Konditionen und zu super Lieferzeiten. Am Jahresende schnappst dir dann die zwei Besten und quetscht und melkst den Außendienstler. Wenn der nicht mehr kann, dann gehst n Etage höher.

    Ich hatte heute n kaputtes V***xfenster auf der Baustelle, innerhalb von 2 Std. hatte ich kostenlosen Ersatz. Das schafft kein Auktionshaus. Die "Preisvorteile" erübrigen sich, wenn man sich die Serviceleistungen ansieht. Wenn du die Bezugsquelle für sinnvoll erachtest - dann wirst dir dabei schon was gedacht haben.


    Das Wort Unverhältnismäßigkeit ist dir geläufig? Erst dann wäre eine Abweichung der a.R.d.T. sinnvoll. Geht es in einem angemessenen Kostenrahmen entsprechend "richtig", dann kommst du mit der Murkslösung im Schadensfall auch nicht aus der Nummer. Das dürfte aber eher der Fall im Bestandsbau sein und dort auch eher unter Denkmalschutzgründen und das wiederrum ist ein Fachgebiet wo auch "experientelle Eigenschaften" aus Erfahrungen resultieren oder etwaigen "Berechnungen".
     
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